Rosvita Pesek: “France Bučar je bil večni disident.”

02 rosvita12. septembra Mohorjeva založba Celovec v prostorih državnega zbora predstavlja novo knjigo zgodovinarke in novinarke dr. Rosvite Pesek, Bučar. Ob tej priložnosti smo se o vlogi in zapuščini Franceta Bučarja pogovarjali z avtorico, ki protagonista njene nove knjige opiše z besedami: “Bil je svojeglav, nepopustljiv, trmast, discipliniran in bojevit. Izvrsten mislec širokih obzorij. Taktik in analitik. Deloholik do zadnjega. Kristjan. Velik Slovenec in prepričan Evropejec”.

Po knjigah o osamosvojitvi, osamosvojitveni vladi, Pučniku je tik pred izidom knjiga Bučar. Tema slovenske osamosvojitve Vam je blizu.

Da. To je bila tema moje doktorske naloge in tudi vse moje tri nadaljnje knjige se ukvarjajo s tem obdobjem. Seveda pa sem pri obeh biografijah – o Pučniku in Bučarju – morala korenito poseči v vojni in povojni čas, svinčena leta in slovensko pomlad. Brez slednje pa take osamosvojitve, kot je bila, tako ali tako ne bi bilo, tako da se na neki način vse prepleta in povezuje.

V čem sta Jože Pučnik in France Bučar primerljiva, če sta v čem, v čem sta različna?

Oba sta dala neizbrisen pečat demokratizaciji Slovenije. Oba sta pisca v 57. številki Nove revije, ki je na intelektualni ravni odgovarjala na vprašanja, kaj Slovenci kot narod sploh hočemo. Govorim o Prispevkih za slovenski nacionalni program. Oba sta sicer vidna tvorca istega novorevijaškega kroga, v katerega sta vstopila in bila v njem za tedanjo komunistično oblast tudi najbolj izpostavljena in najbolj moteča. Njuna kritika je segla najglobje in najdlje. Torej prva bližina je čas demokratizacije, druga pa čas nastajanja samostojne države.

Tako kot je bilo za nastajajočo opozicijo jeseni 1989 samoumevno, da bo Demos vodil dr. Jože Pučnik, je bilo tudi za Demos samoumevno, da bo predsednik Skupščine Republike Slovenije – če Demos zmaga na volitvah – dr. France Bučar. Znotraj Demosa Bučar – če odmislimo v zgodnjih fazah usklajevanja dr. Rajka Pirnata – v resnici sploh ni imel nasprotnega kandidata, v opoziciji pa mu je konkuriral Jožef Školč. Ko iščemo podobnosti, bi torej lahko rekla, da sta bila vsak na svojem mestu edinstvena, odločilna in najbolj primerna za položaje, ki sta jih zasedala. Njunih ambicij, namer in delovanja v smeri demokratizacije in nastanka samostojne države se ne da spregledati in ko njiju ne bi bilo, je veliko vprašanje, kako bi oba projekta tekla. S tem nočem zmanjševati vloge drugih posameznikov in posameznic v obeh usodnih procesih, ampak iz 25-letne distance se stvari vidijo še bolj mogočne, kot smo jih v minulih letih dojemali, in jih še danes v celoti nismo dojeli. Če bi bilo treba našteti sedem ključnih ljudi 20. stoletja, bi oba spadale mednje.

Tudi njuna bitka z režimom s pisano besedo je podobna ter ju je peljala na skupno disidentsko pot. Z objavljanjem svojih idej sta najedala partijsko enoumje. Zaradi svojih spisov je Pučnik odsedel zaporno kazen šestih let in pol. Znani so Bučarjevi zapisi v Delu po njegovi vrnitvi iz Amerike, pa že pred tem referati na simpoziji. Oba je spremljala Udba. Dosjeje obeh so v času preloma z bivšim režimom, ko je notranje ministrstvo vodil Tomaž Ertl, spomladi leta 1990 uničili, tako da jih danes žal ne moremo strokovno obdelati.

Bučar je bil devet let starejši od Pučnika in je tudi aktivno sodeloval v partizanskem boju, celo kot jurišnik. Pučnikova družina je spadala med partizanske podpornike, Pučnik pa je bil premlad, da bi se takrat lahko angažiral. Bučar je bil v nekem obdobju tudi poleg glavešin – kot jim on pravi, sistem in njegovo delovanje je poznal od znotraj. Ne nazadnje je bil slabo leto dni tudi v kabinetu zveznega ministra Marijana Breclja v Beogradu, do vrnitve v Ljubljano mu je pomagal Ivan Maček Matija … Pučnik ni bil nikoli „del sistema“, bil je izločen iz njega vse od prepovedi opravljanja mature naprej.

Zastavili ste zelo obsežno vprašanje, tako da …

bucarBučar je pomembna osebnost slovenskega osamosvajanja. V čem so njegove zasluge?

Največja je gotovo ta, da je vodil skupščino, ki je sprejela vse akte na poti odhoda Slovenije iz Jugoslavije in za konstituiranje nove države. Bil je na ključnem mestu. O tem, kako je zaradi preteklih izkušenj obvladoval vodenje skupščine, je v knjigi veliko napisanega in je tudi razvidno iz magnetogramov najbolj usodnih sej, ki so v njej v celoti objavljeni. Proces osamosvajanja namreč ni bil enosmerna in soglasno izbrana cesta; bilo je veliko spotikanj in nasprotovanj – največja so bila proti nastanku slovenske vojske. Speljati je bilo treba veliko manevrov, najprej zaradi opozicije, ki je poskušala proceduralno odlagati zadeve, skratka zavlačevati do konca – lep primer za to sta sprejemanje državnih simbolov in sama osamosvojitvena seja, na kateri smo dobili svojo državo –, potem pa tudi zaradi Demosovih poslancev, ki so želeli prehitevati. Torej po eni strani vodenje skupščine, po drugi strani pa strategija pravnega odklapljanja – bi jaz temu rekla –, ki jo je oblikoval prav Bučar.

Če bi brali magnetograme teh sej, bi se lahko novinarji od njega marsikaj naučili, recimo postavljanja vedno istega vprašanja, vedno iste dileme, dokler se problem ne izlušči do konca in se nanj ne dobi jasen odgovor. Lep primer zato je seja, na kateri so se že v Ljubljani pogovarjali, ali sprejeti Brionsko deklaracijo ali ne.

Kakšna je bila vloga Bučarja pri vračanju domobrancev leta 1945 iz Koroške? V Možinovih Pričevalcih je Janez Šporar povedal, da ga je prišel Bučar iskat v neko bolnišnico pri Celovcu in ga je hotel spraviti na vlak, pa mu je to preprečilo zdravniško osebje tamkajšnje bolnišnice.

Vaša trditev ne zadane bistva. Gremo po vrsti. Recimo, da je Zaveza referenčni medij za poskus izvedeti, kaj je Bučar počel ob koncu vojne poleg tega, da je bil med prvimi osvoboditelji v Celovcu in da je prevzel jezuitsko kasarno v središču mesta. Obstajajo tri izjave oz. pričevanja. Eno je od Ivana Prežlja, ki so ga v Celovcu partizani zajeli in ga pripeljali direktno pred Bučarja v jezuitsko kasarno. Ker je takrat pristopil nekdo, ki je Prežlja poznal in je Bučarju nekaj prišepnil, je moral Preželj nazaj na slamo. Po nekaj dneh je bil z avtobusom odpeljan v Begunje. Preželj je zapisal, da mora priznati, da so nekatere izpustili samo po Bučarjevi zaslugi.

Drugi zapis je od Vanje Kržan, v katerem je ta popisala besede Potokarjeve Tončke, ki nikoli več ni želela videti Pliberka, saj so jih od tam trpali v vagone in pošiljali nazaj v Jugoslavijo. „Obraz partizana z brzostrelko, ki je prežal na nas, imam še danes pred očmi: obraz dr. Franceta Bučarja.“

Tretja navedba je pričevanje Janeza Šporarja za serijo Pričevalci. Na Možinovo vprašanje, kaj ve o Francetu Bučarju in ali ga je na Koroškem srečal, je povedal, da je bil Bučar med trojko, ki je prišla v celovško bolnišnico, v kateri je bil kot ranjenec, in so ga hoteli prepričati, naj gre z njimi v njihovo (?) bolnišnico. Šporar je prepričan, da ne bi dočakal novega dne, ko bi odšel s trojko.

Sledeč premikom Kokrškega odreda po dostopni literaturi naletimo v izpovedih Janeza Šporarja in Potokarjeve Tončke na neskladje. Bučar je bil na Koroškem 15 dni – od 6. maja do 20. maja 1945, ko so vse partizanske enote dobile ukaz, da se morajo umakniti za staro jugoslovansko mejo. Enote Kokrškega odreda, ki so bile večinoma razporejene kot partizanske straže, so se razdelile: del je odšel v Pliberk , del pa je šel v Celovško pokrajinsko bolnišnico, kjer so postali zaščitna četa in tam ostali do avgusta 1945. Če je torej France Bučar šel v Pliberk in od tam v Dravograd, sama se nagibam k tej tezi, ni mogoče , da bi bil še v zaščitni četi v celovški bolnišnici. Prav tako ni verjetno, da bi bil najprej v zaščitni četi v bolnišnici, potem pa avgusta v Pliberku pri vračanju domobranskih kolon v Jugoslavijo, ker se je vračanje Slovencev od tam dogajalo med 28. majem in 31. majem 1945. Bučar sam pa je v anketnem listu za partijo navedel, da je bil po umiku iz Celovca v Dravogradu (kamor je gotovo prišel prek Pliberka) in da je bil od 21. junija do konca julija 1945 v 16. četi 4. bataljona 3. brigade KNOJ. Konec julija 1945 pa je bil premeščen na Ozno v Ljubljano.

Kako je potekalo delovanje Bučarja po vojni, ko je bil član Ozne, tudi blizu Mačku Matiji?

Franceta Bučarja je v Ozno sprejel sam Maček, kmalu pa je spoznal, da „tak policaj“ pač ne bo. A konec leta 1945 oz. v začetku 1946 iz Udbe ni bilo tako lahko oditi, tako da je bil v Udbi zaposlen leto dni, iz nje pa je bil pospremljen z besedami „Marš ven, pes.“ Osebno sem tej temi, kaj je Bučar v tem letu v Ozni kot „Case Officer“ počel, namenila veliko pozornosti, saj je ključna. Je bil samo pisun, kot sam trdi, je le vodil obdelavo, v kolikšni meri je dejansko odločal o življenju in smrti pripornikov, jih je zasliševal …?

Ozna pač ni bila nikoli, sploh pa ne takoj po vojni, nobena dobrodelna družba, ampak tajna policija, ki je z vso surovostjo obračunavala z ljudmi. Zanjo takrat življenje posameznika ni bilo veliko vredno.

Naj povzamem: Bučar je bil v petem odseku Ozne, ki je obdeloval tuje obveščevalne službe. Takrat je bilo verjetno za Udbo pravi blagoslov, da je imela v svojih vrstah Bučarja, ki je govoril grško, latinsko, angleško, nemško, francosko, rusko, italijansko … Bil je pač gojenec škofovih zavodov, takrat najbolj elitne izobraževalne ustanove, in če sodim po šolskih ocenah, je bil med boljšimi dijaki. Skratka, v knjigi pripornikov najdemo njegovo odgovornost za 37 (!) oseb. Vse so zapor preživele.

Sredi 80. let se mu je v pismih bralcev Rado Bordon zahvalil, da ga je „spravil ven“.

Kdaj se je začelo njegovo disidentstvo, zakaj je bil izključen iz partije?

03 rosvitaJa, s partijo mu nekako ni šlo. Komaj je jeseni 1944, ko je prišel k partizanom, stopil vanjo, že je dobil partijski opomin, ker je nasprotoval ukinitvi jurišnega bataljona. V 60. letih je dokončno izginil iz njenih evidenc. Bučar pravi, da se je kar malo „potuhnil“ – ni plačeval članarine, pa je bil zunaj. Potem pa so predvsem na pravni fakulteti vseskozi pritiskali nanj, da se mora tovrstno angažirati, a na to uho ni dobro slišal.

Glede disidentstva je pa lahko več mejnikov. Bučar je kar precej hodil po robu ter preizkušal potrpežljivost „glavešin“, do kam še sme. Velikokrat je bila grmada že naložena, samo prižgati bi jo bilo še treba. Dokončna nemilost se mu je zgodila z izgonom s pravne fakultete. Ta ga je osebno tudi najbolj prizadela.

Sicer pa je bil večni disident. V Partiji, v Zvezi borcev, Novo revijo je zapustil, SDZ je zapustil, tudi Demokrate … Veliko je krogov, iz katerih je odšel.

Bučar se je še posebej znašel v nemilosti pri oblasteh zaradi svojega kritičnega nastopa na Svetu Evrope, kasneje je sodeloval tudi pri 57. številki Nove revije. Za kaj se je v tem kritičnem času Bučar najbolj zavzemal?

Pisal je o nelegitimnosti partije, recimo. Dvomil je o zakonitosti avnojskih odločitev, ugotavljal je, da je slovenski narod pod skrbništvom, zahteval je, da mora slovenski narod o svoji usodi odločati sam, ugotavljal je, da bo kosovsko vprašanje za Jugoslavijo ključno, bal se je poti v balkanizacijo, stran od Evrope, in ugotavljal, da je zavest o tem pri Slovencih vedno močnejša. Pisal je o tuji vojaški okupaciji Slovencev znotraj Jugoslavije … Kot je znano, pa je v Strasbourgu jasno povedal zahodu, ki je Jugoslaviji dajal finančno pomoč, da je Jugoslavija, na videz stabilna in mirna država, samo slepilo, saj prevladujoča partija ne privoli v politični pluralizem. Pozval je k temu, da Zahod podpre vsa prizadevanja jugoslovanskih narodov za njihovo resnično neodvisnost in za sodelovanje v „obliki, ki jo bodo sami izbrali za ustrezno svojim koristim, za demokracijo kot prvi pogoj“.

Znal pa je biti tudi zelo kratek in jasen. Majniška deklaracija je po formi v veliki meri njegovo delo in je tudi najbolj čisti izraz hotenj Slovencev in Slovenk proti koncu 80. let prejšnjega stoletja. Torej, „da hočemo živeti v suvereni državi slovenskega naroda …“ – za to se je zavzemal.

Bučar je imel pomembno vlogo pri pisanju slovenske ustave. Kakšna točno je bila njegova vloga?

Dobršen del je je napisal. Kot predsednik ustavne komisije pa je tudi vodil ves postopek njenega nastajanja, usklajevanja in sprejemanja. In kot vidite, se decembra 1991 sprejeta ustava kar dobro drži. Sprememb je doživela bore malo, pa še te v glavnem zaradi Evropske unije.

Zakaj je Bučar tako odločno preprečeval lustracijo? Kot predsednik parlamenta je odigral pri tem vprašanju ključno vlogo in s tem z današnjega zornega kota močno vplival na večplastni proces slovenske tranzicije, ki posledično še kar traja in traja …

V vašem vprašanju so trditve, ki prav nič ne držijo. Bučar lustracije ni preprečil, bil pa je njen nasprotnik. Skupščina v času, ko jo je vodil France Bučar, sploh ni odločala o celoviti lustracijski zakonodaji. Demosu je pomenil nastanek samostojne države več kot pa obračun z nosilci bivšega režima! Lustracija v resnici sploh ni bila tema v letih 1990 in 1991. O delnem lustracijskem dopolnilu, ki naj bi veljalo le za bodoče(!) poslance, se je odločalo ob izteku mandata septembra 1992, ko se je sprejemala volilna zakonodaja. Šlo je za t.i. Starmanovo dopolnilo k 111. členu. Zanj je glasovalo le 119 poslancev od 240, potrebni pa sta bili dve tretjini glasov. Bučarjev glas »ne«, torej ne bi ničesar spremenil.

O lustraciji se je dejansko odločalo kasneje, leta 1994 v obliki Pučnikovega dopolnila za sodnike, ki so kršili človekove pravice. Kasneje, ko Bučar ni bil več poslanec, sta Lojze Peterle in Janez Janša zahtevala celovitejšo lustracijsko zakonodajo, a kot vemo neuspešno.

Drži pa, da je bil njen nasprotnik, saj je bil prepričan, da bi to pomenilo povsem enake metode, kot jih je prejšnji partijski režim uveljavljal do svojih nasprotnikov in da nova demokratična oblast tega ne sme ponoviti, ker je sicer enaka, kot so bili komunisti. Poleg tega je bil prepričan, da bi to škodovalo procesu osamosvajanja in naši podobi v tujini.

05 rosvitaKakšna je bila Bučarjeva vloga pri rušenju Peterletove vlade in pri razpadu Demosa?

Velika. Izdatno se je angažiral zato, da se je kot kandidat za mandatarja pojavil Marko Voljč, v bistvu pa je podprl vse tri Peterletove konkurente, torej Voljča, Igorja Bavčarja in Janeza Drnovška.

Pri „pogrebu“ Demosa v Dolskem predzadnji dan leta 1991 sicer ni bil zraven, ga je pa v svojem zapisu za Delo z naslovom Novi politični zemljevid Slovenije, ki je bil objavljen tik pred zadnjim razpadlim kongresom SDZ-ja, celo napovedal. Usoda Demosa je bila z razpadom SDZ-ja tako ali tako zapečatena. Po odhodu Demokratov je šlo samo še navzdol. Demokrati – v njihovih vrstah je bil tudi Bučar – so se postavili v prvo bojno vrsto za razpad najuspešnejše koalicije, ki smo jo kdajkoli Slovenci v svoji zgodovini imeli in ki je dala tudi najboljši rezultat. Bučarjev zapis Novi politični zemljevid Slovenije osebno ocenjujem za usodnejši izraz projekcije in namere, kaj se bo zgodilo, kot Ustavite desnico, ki ga je napisala Spomenka Hribar.

S čim je Bučar kljub dvoumni preteklosti pridobil zaupanje Otta von Habsburga?

S svojim pogumom, da je prišel v Strasbourg. Prej se nista poznala. Način, kako je odšel tja, in govor, ki ga je tam prebral, čeprav je moral vedeti, kaj ga bo čakalo doma, sta bila velika reč. Nenazadnje je bil Bučar prvi Evropejec iz komunističnega dela vzhodne Evrope, ki si je upal obiskati Evropski parlament. To znanstvo in prijateljstvo med Bučarjem in von Habsurgom se je Sloveniji obrestovalo, saj je imela v času osamosvajanja von Habsburga na svoji strani. V Slovenijo je prišel celo v času vojne.

Bučar je bil tudi v skupini, ki je ,romala’ k Zoranu Jankoviču na magistrat. Kako v knjigi ocenjujete to njegovo dejanje?

O tem, zakaj je šel na magistrat, se je Bučar izjasnil kar sam. Povedal je, da se je v izbiri med Janezom Janšo in Zoranom Jankovičem odločil za Jankoviča. Bojazen pred tem, da bi na volitvah zmagal SDS z Janezom Janšo na čelu – čeprav sta bila z Janšo v najbolj usodnem času demokratizacije in osamosvajanja na istem bregu, torej zaveznika –, je bila tako velika, da je odšel izrazit podporo Zoranu Jankoviču in s tem naredil največji premet v svojem 92 let dolgem življenju.

Sicer pa lahko v knjigi preberete njegove ocene o večini najpomembnejših slovenskih politikov, tako onih, še iz partijskih časov kot o novodobnih. Največ je o njih povedal v svojem dnevniku, ki ga je pisal od jeseni 1992 pa vse do leta 1996 in ki ga v precejšnji meri tudi povzemam.

Če strnete: kako doživljate Bučarjevo politično pot in njegovo vlogo? Kako ga bo vrednotila zgodovina čez kakšno stoletje?

Zgodovina ga bo vrednotila kot osebnost, ki je odigrala eno od ključnih vlog na poti Slovencev k demokratični in samostojni državi. Ker pa Slovenci nimamo nekega prelomnega datuma, s katerim se je poslovil komunistični sistem in se je vzpostavil parlamentarni politični sistem, bo za prelomnega verjetno obveljal 9. maj 1990, ko se je konstituirala demokratično izvoljena skupščina in ko se je po Bučarjevo končala „državljanska vojna, ki nas je lomila in hromila skoraj pol stoletja“.

Dr. Rosvita Pesek, hvala za pogovor.

Knjigo Rosvite Pesek Bučar lahko naročite na povezavi.