Leta 1948 rojeni Stane Granda velja za enega najbolj znanih slovenskih zgodovinarjev. Po diplomi iz zgodovine na Filozofski fakulteti v Ljubljani je doktoriral s področja zgodovinskih znanosti in postal raziskovalec na ZRC SAZU, znanstveni svetnik in predavatelj. Ukvarja se predvsem z agrarno zgodovino in raziskovanjem revolucije leta 1848 na Slovenskem. Je tudi prodoren publicist in ocenjevalec družbenih in političnih razmer, med drugim je bil predsednik programskega sveta RTV Slovenija.
Nedavna slovesnost v Rovtah je dvignila precej prahu, še preden je bila sploh izvedena. Ste pričakovali to?
Glede na to, da sem načrte za prireditev v Rovtah poznal že davno poprej, takega prahu nisem pričakoval. V njej sem videl predvsem manifestacijo življenja, ki tej vasi ni bilo namenjeno in si ga je sama izbojevala z velikimi žrtvami. Tamkajšnji ljudje so s postavitvijo spominske plošče že leta 1944 dokazali svojo izjemno strpnost. Sem pa neposredno pred prireditvijo ob prilivanju olja na ogenj s strani »neodvisnih medijev«, temu bi lahko rekli tudi načrtno ščuvanje, videl, kaj se kuha. Sedanja politika zaradi ukrepov, ki nam jih pripravlja, nujno potrebuje škandale, ki zaposlijo ljudi, da ne vidijo, kaj se v resnici dogaja. Nič ji ni bolj blizu kot opozarjanje na razredne sovražnike, nevarnost fašizma in podobne puhlice. Tudi razne afere, npr. afera Mišič in podobne, so druga plat iste medalje. Pa menda ja kdo ne misli, da je bil Gašpar Gašpar Mišič postavljen na to mesto mimo volje Pozitivne Slovenije, ki jo uteleša Janković? Ali se ne ponavlja afera protikorupcijske komisije, ki je v vrsto nedotakljivih in po vesteh iz Bakuja na čelo države postavila ljubljanskega župana? Zabavno, čeprav po svoje izjemno tragično bo tisto, kar bodo skrili za evropsko prvenstvo v košarki. Vpitje: Bravo naši! bo pokazalo, kdo so ti »naši«. Reveži in upokojenci prav gotovo ne.
Predsednik SD Igor Lukšič je denimo desno stran obtožil profašistične usmeritve. Komentar na to?
Slovenska politologija se večinsko še vedno napaja iz Lenina v Kardeljevi interpretaciji. Kot dokazuje njegova knjiga Razvoj slovenskega narodnega vprašanja, je zgodovina primerno sredstvo za politične manipulacije, ki jim mnogi nasedejo. Resnična zgodovina ji je pri tem zadnja skrb, realnost pa je tako in tako podrejena prihodnosti, brezrazredni družbi, za katero ni nobena žrtev prevelika. Resnica še najmanj. Ravnanje (in moralo) krojijo potrebe politične taktike.
Igor Lukšič je ravnal, kot mora ravnati glede na svoj položaj. Tako se mora odzivati zaradi »starih«, ki se še vedno gredo svoj NOB, sedanjosti in prihodnosti so sposobni ponuditi le preteklost, in ne nazadnje tudi zaradi nekakšnega latentnega predvolilnega stanja, ki ga stalno vzdržuje. Njegovi nastopi to držo več kot potrjujejo in resnično dvomim, da sam verjame v to, kar spušča med nas. Zaveda se, da je voditelj stranke, ki tako snov potrebuje kot ribe vodo.
Je bilo morda krivo to, da je bil glavni govornik predsednik SDS Janez Janša?
Kolikor je meni znano, je bil glavni govornik prof. Justin Stanovnik, ki pa se zaradi bolezni prireditve ni mogel udeležiti in je njegovo razmišljanje prebral nekdo drug. Janša je dežurni krivec za vse, od suše naprej, in »neodvisni« mediji, ki so prej značaj in namen prireditve primerno pobarvali, so ga naredili za nekaj, kar ni bil. To je nov prispevek k politični kulturi na Slovenskem in k slovenski normalnosti. Pri nas kraljuje laž. Na tem mestu se znova spominjam govora prof. Dolenca na nekem protikomunističnem zborovanju, ki je rekel: »Če bi bila za pet minut prepovedana laž, bi bilo komunizma takoj konec!« Ponovil bi to, kar sem posredno rekel zgoraj. Pri nas je vedno predvolilni čas, v žurnalizmu in politiki je vse dovoljeno. To kaže tudi znana izjava Jelka Kacina.
Antijanšizem, ki obvladuje velik del slovenske politike − celo tiste Demosove provenience imajo občasno težave z njim −, je posledica komunističnega totalitarizma, ki ne dopušča ne sopotnikov ne konkurence. Še najbolj pa sovraži one, ki ga poznajo tudi od znotraj, so ga pomagali zrušiti in ga še vedno zrejo. Stari komunisti ne trdijo po naključju, da je bil Goli otok hujši kot nacistična taborišča, ki so jih dali skozi. Janša to spoznava, kajti proti njemu ne izbirajo sredstev. Zato je vseeno, kje je in kje ga ni. Kriv je, ker je živ!
Pa je mogoče reči, da je bila napaka, ker so v kontekst slovesnosti uvrstili tudi sedemdeseto obletnico domobranstva?
Zgodovine se ne da spreminjati. Če je sedemdeseta obletnica bila, kaj pa naj naredijo? Zadeva je zame kot zgodovinarja veliko bolj resna in potrebna specialne študije. Žal o tem vprašanju zaradi nekajmesečne odsotnosti zaradi svoje operacije nisem mogel govoriti s prijateljem in kolegom dr. Borisom Mlakarjem. Na podlagi izjemno dobre knjige Janka Mačka Rovte v viharju vojne in revolucije, ki je izšla pred desetimi leti, zlasti pa opazovanja fotografij enot rovtarskih domobrancev imam vtis, da je tu potekal izjemno zanimiv zgodovinski proces. Iz slik je razvidno, da so nekatere tamkajšnje domobranske enote nosile vojaške kape kot »titovke«, drugi kot srbske šajkače. Mislim, da to ni bilo naključje. Nekateri tamkajšnji domobranci so hoteli braniti dom in svojce pred usodo, ki so jim jo namenili komunisti, in so bili zgolj in samo domobranci v polnem pomenu besede, drugi pa so bili del ilegalne Kraljeve vojske v domovini, česar se številni borci niti niso zavedali. Sam se sprašujem, čigavi so sploh bili domobranci. Masa je bila resnično, recimo temu pogojno, klerikalna. Kaj pa vojaško in del političnega vodstva? Je bil pravoslavec Rupnik klerikalec? Njegov sin in še dva poveljnika elitnih domobranskih bataljonov niti slovensko niso znali! Nečetniški del so bili resnično samo branilci doma, kolikor je to bilo mogoče v takratnih razmerah, na katere niso mogli vplivati. Mislim, ne, prepričan sem, da je ta smer vplivala na proslavo.
Očitno nekateri v Sloveniji še vedno mislijo, da je bil NOB boj proti okupatorju in predvsem za demokracijo. Po katerih splošnih normah, razen stalinističnih, je antikomunizem zločin?
NOB je bil v prvi vrsti boj za obliko oblasti po koncu vojne. Ne ena ne druga stran se ni bojevala za samostojno slovensko državo in zato do nobene ne čutim pretiranih simpatij. Seveda pa spoštujem trpljenje vsakogar in mi je žal vsake smrti. Še zlasti tistih − med njimi je tudi moj stari oče, partizanski zaščitnik od 1942, ki so ga proti koncu 1944 »po pomoti« zverinsko ubili partizani −, ki še danes nimajo niti pravice do groba. Tiste, ki domobrancem tako radi očitajo kolaboracijo, bi samo rad vprašal, kam sodijo pogajanja Titovih predstavnikov pod vodstvom Velebita, med njimi je bil tudi neki Slovenec, ki ga izjemno cenim in je domneval, da je bil zato poslan na Goli otok, da bi skupaj napadli Anglo-Američane, če bi se izkrcali v Istri ali Dalmaciji. Samo Hitlerju osebno, ki je prepovedal pogajanja z »banditi«, se lahko zahvalijo pred to sramoto! So bili iskreni del zmagovite koalicije ali predhodniki talibanov? Je odnos Titove vojske in politike do zahodnih zaveznikov neposredno po koncu vojne obnašanje koalicijskih partnerjev?
Zanimivo je, da so mediji v to zgodbo vpletli tudi Borisa Pahorja, ki je Janši menda očital, da je zgodovino postavil na glavo …
Borisa Pahorja stari komunisti izjemno sovražijo in on to dobro ve. Toliko hinavščine, kot je je bilo ob njegovem stotem rojstnem dnevu, slovenska kultura že dolgo ni zmogla. »Kulturniki«, kot je pokazala prireditev v Operi, tega niti niso zmogli ali hoteli povsem prikriti. Če v Sloveniji nisi proti Janši, po njihovem mnenju sploh nisi človek! Pri odnosu do Borisa Pahorja se vedno spomnim komunističnega gesla, da so socialdemokrati največji izdajalci delavskega razreda. Tudi tokrat so ga hoteli osamiti pred slovenskimi demokrati. Pahorja kljub častitljivi starosti ni treba podcenjevati. Prav v odnosu do njega po drugi svetovni vojni lahko najbolj vidimo pravo naravo slovenskega uradnega antifašizma.
A vendarle so bili v kontekstu komunističnih pobojev domobranci le vrh ledene gore. Kdo vse je bil med pobitimi po vojni? Albert Svetina Erno v svoji knjigi Od osvobodilnega boja do banditizma omenja, da so »čistili« tudi med podporniki OF.
Delno sem odgovoril že zgoraj. Vsakemu priporočam, naj prebere knjižico mojega prezgodaj umrlega prijatelja, starega socialista Goričana Marka Waltritscha o kavarni Bratož. S številnimi podporniki so obračunali še bolj kruto kot z nasprotniki. Ne bi načenjal vprašanja tigrovcev, primorskih demokratov, sredincev, angleških padalcev slovenskega rodu, ampak bi pozval samo k poštenemu pisanju o prekomorcih, o katerih je sedaj razstava v Muzeju revolucije v Ljubljani. Odnos do njih ni bil bistveno drugačen kot do angleških padalcev! Kaj je v ozadju znamenite »provale« 1944 v Ljubljani, ko so številne aktiviste oziroma simpatizerje OF, ugledne Slovence, aretirali domobranski policaji in jih izročili Nemcem, po vojni pa so bili prav ti nekdanji policaji najbolj aktivni udbovci?
Na samo proslavo so se odzvali tudi skrajni levičarji z Jožetom Pirjevcem na čelu.
Jože Pirjevec levičar? Stari tržaški levičarji se valjajo od smeha ob taki oznaki. Gotovo je bil vselej proti fašizmu. Kaj več si ne upam zapisati. Očitno je protiproslavo nekdo finančno zelo podprl, saj je po mojih informacijah njene udeležence dovažal eden ali več avtobusov. Za nekatere stvari je vedno denar in to nekateri dobro vedo. Kolikor vem, so Rovtarji vse plačali sami.
Matjaž Hanžek je celo omenil, da je poveličevanje domobranstva kaznivo. Je to vrnitev k zloglasnemu 133. členu komunističnega kazenskega zakonika?
Ni bolj kaznivo poveličevanje pobojev in prikrivanje grobov ter molk o morilcih? Slovenija je polna grobov žrtev največjih in najbolj brutalnih zločinov po koncu vojne, toda znan ni noben zločinec!
Gospod Hanžek, ki me vse bolj spominja na starega očeta in očeta, je sociolog in politik. Pravo je poleg teologije in medicine ena najstarejših znanstvenih disciplin. Menda je bila filozofija dolgo časa dekla teologije. Velik del slovenske sociologije v odnosu do politike ni dosegel še niti te stopnje. Ne glede na to je g. Hanžek sto- in večkrat boljši sociolog kot politik! To dokazujejo volitve. Njegovi strokovni teksti so vredni branja in globokega razmisleka.
Manj znano je, da so med žrtvami komunizma tudi Romi. Morda veste, koliko jih je bilo pobitih in kaj je bil motiv za pokole?
Kot Dolenjca me romsko, sam raje rečem cigansko vprašanje, ker moji Romi nočejo biti to, ampak trdijo, da so Cigani, zelo zanima. Njihovo navzočnost čutim vse življenje. Prav spoprijateljiti se mi ni uspelo z nobenim. V gimnaziji sva kot s številnimi učiteljiščnicami prijateljevala, nič drugega kot to, tudi z Faniko, ki pa je po končani srednji šoli nisem nikoli več videl. Bila je Romkinja. Na podlagi prijateljevanja z Ljubom Miloševićem, ki je bil menda prvi novomeški občinski »minister« ali referent za Rome, sem o njih vedel veliko. Tudi za stvari, ki bi zaradi umorov morale dobiti sodni epilog, pa ga nikoli niso. Samo kot misel naj navedem vprašanje, zakaj se med Romi nihče ne rodi kot »človek s posebnimi potrebami«? Ne jaz ne moji prijatelji, ki so jih poznali še bolje kot jaz, jih nikoli nismo videli. Generacija, ki ji pripadam, do njih ni bila nestrpna. Po zaslugi Andreja Bartlja smo se naučili celo nekaj romskih stavkov, ne kletvic. Zanimivo je, da svoj jezik dokaj ljubosumno čuvajo in nikoli niso pokazali navdušenja, če sem jih na primer po njihovo vprašal, kam grejo. Med Novomeščani je baje njihovo dolenjsko varianto jezika znal nekdanji gimnazijski profesor Ivan Koštial.
Glede zgodovine tega vprašanja sem se o njih največ poučil pri Trdini. Ne sam ne moji kolegi, ki sem jih prosil za informacije, nismo našli zgodovinskih podatkov za naše ozemlje, ki bi govorili o konfliktih, zlasti pa napetostih, kot jih poznamo danes. Veliko krivde v tem pogledu nosi pokojni predsednik Janez Drnovšek, ki je bil takrat že zelo bolan in bi mu svetovalci tisti poljub morali odsvetovati. Zame pač ni naključje, da je Strojane takoj podprl sedanji ljubljanski župan. Ni neumen, še manj pa humanist ali celo romanofil! (Nima zveze z branjem romanov oziroma branjem nasploh.) Slovenski Romi so postali orodje leve politike, ki jih zlorablja in jih bo uničila. To, kar počenjajo z njimi, vidim kot etnocid. Romi to zelo zlorabljajo. Žal ne vidijo, da si kopljejo grob. Imeli so nekatere svoje poglede na družbo, niso pa bili etnična skupnost ljudi onkraj zakona. Njihov temeljni problem niso pravice − teh jim nihče normalen ne odreka, še zvečali bi jim jih −, ampak nespoštovanje dolžnosti. Na pravno državo se številni požvižgajo. Niso vsi enaki. Nekdaj je država, tudi družba, med njimi podpirala tiste, ki so želeli romsko skupnost ohraniti kot romsko, hkrati pa živeti nekonfliktno s »civili«. Danes podpirajo med njimi vprašljive ljudi in konfliktom med »nedotakljivimi« in »civili« ni videti konca. Suha krajina se lahko hitro marsikje ponovi!
Bolj kot poboj Romov na Ižanskem sem poznal pokol v Kanižarici. Nikoli nisem doumel, zakaj so ga komunisti pripisali Dušanu Pirjevcu – Ahacu, ki je imel z njim samo to zvezo, da je pripadal temu političnemu gibanju. Vodja morije je bil baje neki kasnejši general JLA, čigar vikend ali hišo sem včasih znal najti na levi strani ceste iz Metlike v Črnomelj.
Partizani so jih pobijali, ker so preveč poznali gozdove, skrivne poti in so bili za denar, ki Italijanom ni bil nikoli problem, pripravljeni marsikaj storiti. Ali so bili poboji preventivni ali pa so imeli realno ozadje, mi nikoli ni uspelo izvedeti. Glede na njihovo predvojno število sem prepričan, da so jih pri nas več pobili partizani kot nacisti. Točno število ne bo nikoli znano. Moj stric je imel dva Roma za sopartizana in vsaj enega od njiju sem poznal. Dobival je partizansko penzijo. Zakaj jim »ljubitelji« Romov, ki jih v Sloveniji ne manjka, ne postavijo spomenika? Ni jih na partizanskih spomenikih, ni jih na farnih ploščah! Ali niso tudi oni ljudje? »Neodvisni mediji« bi lahko kdaj napisali, kaj sta za Rome naredila otoški župnik Franc Dular in njegov črnomaljski kolega Peter Kokotec!
Je akcija levice v zvezi z obsojanjem domobranstva povezana tudi z aktualnimi razmerami? Zdi se, kot da hočejo odvrniti pozornost od delovanja vlade, denimo pri kadrovanju – primer Gašparja Gašparja Mišiča …
Vsa zadeva okoli Mišiča je slabo zaigrana tragikomedija. Vlada izrablja vse možnosti, da prikriva svoja dejanja, ki delajo revne še revnejše in bogate še bogatejše. Vlada nam koaliciji ljubi del oligarhov. Mišič si je pridobil pravico, da ga nihče ne jemlje resno. Niti takrat ne, ko bi vendarle morali reagirati. Kot pokvarjen gramofon ponavlja, kako je vse v Sloveniji po osamosvojitvi narobe. Torej bi nas rad vrnil v Jugoslavijo, komunizem, na Titovo pot … Zato se je odločil delovati v politiki. Popolnoma jasno je, da je v njej videl samo bližnjico za svoje ekonomske cilje. V tem je stoodstotna kopija svojega ljubljenega vodje in to ni kaznivo. Žal je na nižjih nivojih še na stotine mišičev, tudi v znanosti, ki mi reže kruh in me kot »janšista« za kazen rine v penzijo. Spominjam se, kako sem pred prvo izvolitvijo Jankovića slišal mlade: »Sedaj pa bomo žurirali!« Denarja res ni za socialo, nova delovna mesta … vedno pa ga je dovolj za žuriranje, športni cirkus in partizanske proslave, ki spodbujajo in širijo nestrpnost. Duh Stožic je na pohodu.
Več: Demokracija
