Objavljamo del intervjuja iz knjige Boštjana Furlana, Ožbeja Peterleta in Marka Balažica Slovenija in pika!, ki je 15. junija izšla pri Cankarjevi založbi. V knjigi so zbrani pogovori z osrednjimi osebnostmi osamosvojitvenega časa.
V Evropi sta se po drugi svetovni vojni vzporedno razvijala dva ekonomska sistema, kapitalistični in socialistični. Zakaj je slednji propadel?
O končanju socialističnih sistemov v Vzhodni Evropi in Sovjetski zvezi (SZ) so se odločili ljudje na spontanih in zelo množičnih demonstracijah. Nezadovoljni so bili s tem, da se je peščica partijskih funkcionarjev okoriščala na račun njihove svobode in življenjskega standarda. Na to temo je bilo veliko napisanega in povedanega v začetku tranzicije. Totalni kolaps socialističnih sistemov v SZ-ju in Vzhodni Evropi je bil veliko presenečenje za ZDA, ker so njihove tajne službe predvidevale, da se bodo ti sistemi še dolgo obdržali.
Ekonomski sistem, kjer birokrati določajo in načrtujejo cene ter proizvodnjo, ne more biti vzdržen po nobeni ekonomski teoriji. Te stvari mora urejati trg. Nemogoče je planirati cene in proizvodnjo od tankov, toaletnega papirja, kruha in tako naprej vsako leto znova. Zato so bile police v trgovinah pred kolapsom SZ-ja večinoma prazne. Prišlo je do pomanjkanja osnovnih življenjskih dobrin ter pojava dolgih čakalnih vrst. Tudi banke so delovale enostavno po planu in ne na podlagi tržnih zakonitosti. To je privedlo do slabih posojil in nerentabilnih investicij, velike zadolženosti in visoke inflacije, celo hiperinflacije.
Kakšno vlogo so pri tem igrale ZDA kot zastavonoša drugega ekonomsko-političnega sistema?
Omenil sem, da tajne in strateške službe ZDA tako hitrega kolapsa niso pričakovale in jih je bilo zaradi tega kasneje sram. A so imeli nekateri posamezni svetovni voditelji vizijo, ki je razpad pospešila, ko se je že začel. Dva izmed teh sta bila ameriški predsednik Ronald Reagan in papež Janez Pavel II. Vsaj v ameriški literaturi jima pripisujejo največ zaslug. Reagan je že v svoji volilni kampanji rekel, da bo zrušil sovjetski sistem in je v to uperil vse sile. Takrat je v ameriškem proračunu močno povečal deficit in izdatno povečal izdatke za oborožitev. Naslednji korak je bilo zavestno znižanje cen nafte in naravnega plina. Rusiji so onemogočili večji izvoz plina v Zahodno Evropo tako, da jim niso hoteli prodati nove tehnologije za transmisijo plina, na drugi strani pa je Savdska Arabija znatno povečala proizvodnjo nafte. To je bilo čisto načrtno. SZ je bilo treba razbiti, da bi bila gospodarsko in poli- tično bolj šibka.
Po drugi strani ZDA razpadu Jugoslavije niso bile naklonjene.
ZDA so hotele Jugoslavijo obdržati skupaj. Tam je prevladalo prepričanje, da finančno krizo najlažje umiriš prek centra – Beograda. Bali so se, da se bo državo razkosalo na šest republik in da bo to povzročilo kaos in/ali vojno. Američani, posebno njihov veleposlanik Warren Zimmermann, so podpirali Anteja Markovića v smislu, da bo lažje obdržal državo skupaj, če bo izvedel gospodarske reforme in znižal hiperinflacijo.
Takrat ste delali na Svetovni banki. Zakaj ste se odločili za prihod v Slovenijo?
Potem, ko sem na Massachusetts Institute of Technology (MIT) dve leti predaval ekonomijo, sem odšel na Svetovno banko. Tam sem bil zaposlen že deset let, ko se je začela tranzicija v Vzhodni Evropi. Dostikrat sem prišel v Slovenijo na počitnice ali pa potoval prek Slovenije na misije Svetovne banke. Po naključju sem srečal Lojzeta Peterleta, ki je bil kandidat za predsednika vlade. Začela sva se pogovarjati o ekonomiji. Omenil je, da njemu predlagani ekonomisti oziroma ministri prihajajo iz drugih strank ter o njih ne ve veliko. Povedal sem mu, da bo uspeh njegove vlade odvisen predvsem od gospodarstva, in da je v ZDA tradicija, da ima predsednik za svetovalca glavnega ekonomista z vrhunsko ekipo (Council of Economic Advisers), ki mu pomaga pri gospodarskih odločitvah. Nobelovec Joseph Stiglitz je bil na primer tri leta glavni ekonomist predsednika Billa Clintona. V začetku tranzicije je tudi vladal trend, da so nekateri izkušeni zahodni ekonomisti odhajali za svetovalce v tranzicijske države. Moj kolega iz sosednje pisarne na Svetovni banki mi je nekega dne povedal, da se vrača na Češko za glavnega ekonomskega svetovalca predsednika Václava Havla. To mi je dalo idejo, da sem se pozanimal na Svetovni banki, če bi lahko dobil dvoletni neplačan dopust (external service without pay), da bi pomagal Sloveniji. Moj nadrejeni je menil, da bi bilo to koristno tudi za Svetovno banko za prenos znanja in izkušenj. In da mi bodo plačali letalske karte in tudi preselitev pohištva ter drugih reči. Potem sem poklical Lojzeta Peterleta, ki je vmes že postal predsednik vlade in mi tudi prej ponudil sodelovanje v vladi. Povedal sem mu za Havlovo zgodbo in ga vprašal, ali je zainteresiran za mojo pomoč. Takoj se je strinjal in kot predsednik vlade poslal pismo predsedniku Svetovne banke, ki je odobril mojo začasno vrnitev v Slovenijo. V Slovenijo sem prišel januarja 1991.
Ste kot zunanji svetovalec predsednika vlade naleteli na kakšne težave?
Težave so se začele že takoj na začetku, saj ob moji vrnitvi več kot teden dni nisem mogel priti do Peterleta. Njegova šefica kabineta je onemogočala, da bi prišlo do sestanka s Peterletom in popustila šele na mojo grožnjo, da bom odšel. Na prvem sestanku je bilo videti, da niso čisto dobro vedeli, kaj bi z mano počeli. Prvi stavek je bil: »Mencinger mi je rekel: Lojze, zakaj sploh rabiš tega Pleskoviča, saj imaš mene kot podpredsednika vlade in gospodarskega ministra?« Po tem so se stvari hitro izboljšale. Kmalu so postali pozorni name, še posebej,
ko je vlado obiskal takratni direktor Adrie Janez Kocijančič. Ta je prošnjo za subvencijo okoli 22 milijonov mark napisal na eni strani in pol ali dveh. Hotel je denar, ker je imel velike izgube v podjetju. Na seji vlade mu nihče ni hotel ugovarjati in nastala je tišina. Dvignil sem roko in vprašal: »Ali vas ni sram, da prinesete prošnjo za 22 milijonov mark subvencije na eni strani in pol? Če bi delali pri Lufthansi, bi morali napisati analizo na več kot 100 straneh. Zakaj potrebujete denar, kaj boste naredili s trgom, ko bodo Hrvati ustanovili svojo letalsko družbo in prevzeli lete v Dalmacijo? Zakaj letite z velikimi in napol praznimi letali na kratke razdalje iz Frankfurta, ko bi lahko imeli manjše in polne avione, tako kot v Avstriji in Švici?« Kocijančič je vzrojil: »Vi boste mene učili aviacije?« Potem je pa Janez Janša dvignil roko in rekel, da se z menoj strinja. Nato je ponovil isto še Igor Bavčar in tudi nekaj drugih ministrov. Po krajši razpravi je Peterle povzel: »Gospod Kocijančič, očitno je bolje, da se vrnete z boljšim predlogom.« Podobno je bilo, ko sem na eni izmed sej vlade predlagal, da je potrebno ustanoviti etično ali protikorupcijsko komisijo, ki bo pregledovala finančne transakcije ministrov vlade in poslancev. Za to sem se odločil, ker me je moja tajnica opozorila, da so nekateri ministri prejemali velika in neupravičena darila za novo leto s strani vplivnih direktorjev velikih državnih podjetij.
Kdaj se je začelo vaše sodelovanje z Jeffreyjem Sachsom?
Ko sem bil v Sloveniji približno mesec in pol, je na vabilo Janeza Drnovška prišel Jeffrey Sachs. Dobro se spomnim, da so za Sachsa organizirali sestanek na Brdu pri Kranju z gospodarskimi in finančnimi ministri in vplivnimi bankirji iz Ljubljanske banke (LB). Na sestanek so prišli Jože Mencinger, Marko Kranjec, Stane Valant in drugi. Drnovškova želja je bila, da bi se s Sachsovo skupino svetovalcev pogovorili, kako lahko pomagajo Sloveniji pri tranziciji. Takrat je Sachsova skupina svetovalcev že sodelovala s Poljsko in Rusijo. Takoj je bilo čutiti nekakšno sovražno ozračje in nobene pripravljenosti na sodelovanje. Kmalu so sestanek zapustili Mencinger, Kranjec, Valant … Ostali smo Jeffrey Sachs, David Lipton, Jaime Jaramillo-Vallejo in jaz. Sachs me je vprašal po moji vlogi v Sloveniji. Razložil sem mu, da sem glavni ekonomist predsednika vlade in hitro smo se ujeli. Sachs me je prosil, če lahko naslednji dan, v soboto, na Brdu organiziram kosilo s Peterletom, saj bi se drugače vrnili in jih ne bi bilo več nazaj. Lojze je v sestanek privolil in tako smo se naslednji dan dobili na delovnem kosilu. Sachs je bil v svojem elementu. Zelo prepričljivo je razložil, katere bi morale biti makroekonomske in finančne prioritete za ekonomsko osamosvojitev Slovenije. Na Lojzeta je naredil velik vtis. Tako smo začeli sodelovati s popolno podporo predsednika vlade. Kasneje smo napisali 25 strani ekonomskega programa, ki ga vlada prej sploh ni imela, ker je tako pač menil Mencinger. Ekonomski program je vseboval pet glavnih točk ter smo ga začeli izvajati takoj, ko je bil soglasno sprejet po večurnih, burnih in zanimivih razpravah na dveh sejah vlade, kjer sem bil skupaj s Peterletom glavni zagovornik tega konsistentnega programa.
Lahko bolj podrobno opišete sodelovanje s Sachsovo skupino?
Vsak v skupini je imel svoje naloge. Sachs je imel pregled nad celotnim delovanjem skupine. Letal je med ZDA, Rusijo in Poljsko ter prišel v Slovenijo v krajših razdobjih, vsaj enkrat na mesec za dva ali tri dni. Vsakič ko je prišel, je imel razgovore s Peterletom, Drnovškom ter ključnimi ministri. Imel je tudi nekaj predavanj na vladi in v parlamentu. Resorna ministrstva so ob vsakem njegovem obisku morala pripraviti okoli 25 strani statističnih podatkov ter eko- nomskih kazalnikov. Njegov namestnik je bil David Lipton, ki je bil zadolžen za makroekonomsko stabilizacijo. Zdaj je že nekaj let prvi namestnik generalne direktorice Mednarodnega denarnega sklada (MDS) Christine Lagarde. Največ časa je v Sloveniji preživel Jaime Jaramillo-Vallejo, ki mu lahko pripišemo največ zaslug za monetarno osamosvojitev Slovenije, torej uvedbo nove konvertibilne valute, tolarja. Jaime je zatem dolga leta delal na Svetovni banki, danes pa je zaposlen na MDS-ju, in je v zadnjih letih tudi prihajal v Slovenijo v okviru letnih misij. V Sachsovi skupini je bil še Estonec Ardo Hanson s Harvarda, ki je zaposlen v Svetovni banki, in Pakistanec Homi Kharas, ki je kasneje postal eden izmed direktorjev Svetovne banke. Naši skupini je občasno pomagal tudi švedski ekonomist Anders Åslund, ki je v Stockholmu organiziral več konferenc na temo tranzicije in na katere nas je redno vabil. Moje delo je vsebovalo koordinacijo skupine svetovalcev in vsebinsko delo pri posameznih projektih našega ekonomskega programa, kot tudi razlago in iskanje politične podpore za naše delo. Naša skupina je delala v Vili Podrožnik, ki nam jo je, kljub začetnemu nasprotovanju nekaterih ministrov, dal na razpolago Peterle. Kmalu sta se naši skupini pridružila dva odlična slovenska strokovnjaka, Marko Kremžar iz Buenos Airesa in Jože Bernik iz Chicaga. Sachs je bil nad njunim znanjem in izkušnjami tako navdušen, da ju je hotel predlagati za ministra v Peterletovi vladi za področji financ in pravosodja.
Pojavljajo se očitki o visokih honorarjih, ki naj bi jih Sachsova skupina prejela ob svojem delovanju v Sloveniji. Govori se o 300 ali 400 tisoč dolarjih. Kolikšni so bili ti zneski v resnici?
Sachsovo skupino so v celoti financirali tuji donatorji in je v Sloveniji delala zastonj. Moja lokalna plača je bila takrat enaka tisti predsednika vlade. Vendar ni zadostovala niti za plačilo mesečnih prispevkov za pokojnino, ki jih mora plačati vsak uslužbenec Svetovne banke. Tako je pač bilo, ker sem imel na Svetovni banki višjo plačo, in sem torej v Sloveniji dve leti delal praktično na svoje stroške. Ko je začel Demos razpadati, se je Sachsova skupina umaknila iz Slovenije. Preden so odšli, je Sachs predlagal, da bi bilo dobro, da Jaime ostane še nekaj časa kot svetovalec Banke Slovenije (BS) zato, da ne bo šlo kaj narobe s konvertibilnostjo nove valute. Sachs je rekel, da za Slovenijo nima več sredstev in da bi morala Jaimeja za to svetovanje in izobraževanje strokovnjakov BS-a plačati slovenska vlada. S tem se je guverner BS-a France Arhar strinjal. Jaime je tako ostal še nekaj mesecev in bil za svoje storitve plačan vsega skupaj znatno manj kot sto tisoč dolarjev.
Kakšna je bila ekonomska slika Slovenije, ko ste začeli delo?
Ekonomska slika Slovenije ni bila najboljša. Ni bila pa tako slaba, da bi se bali osamosvojitve. Takrat smo imeli visoko inflacijo. Po drugi strani pa srečo, da Slovenija praktično ni bila zadolžena, saj se v Jugoslaviji republike niso smele samostojno zadolževati. Seveda pa so v politiki precej problematizirali ekonomsko osamosvojitev, celo nekateri ministri Demosa. Mencinger je na primer svaril, da bomo v Jugoslaviji izgubili 38 odstotkov trgov, ki jih na kratki ali srednji rok nikakor ne bomo mogli nadomestiti. Nekateri iz opozicije so celo svarili, da bomo v primeru odcepitve jedli travo.
Program ekonomske osamosvojitve je vseboval pet glavnih elementov: (1) monetarno neodvisnost, (2) makroekonomsko stabilizacijo, (3) finančno prestrukturiranje podjetij, ki so delala izgubo, (4) prestrukturiranje komercialnih bank in (5) privatizacijo. Makroekonomski program je bil sestavljen kot vsestranski paket medsebojno povezanih tržnih reform, ki naj bi se začele izvajati sočasno z osamosvojitvijo. Priprava je potekala na vseh področjih paketa hkrati, žal pa program ni bil izveden po prvotnih predvidevanjih, zaradi vojne in daljših pogajanj o osamosvojitvi.
Izmed ekonomskih reform sta samo dve najbolj nujni, monetarna reforma in makroekonomska stabilizacija, dobili široko politično podporo. Takrat zaradi nepredvidljivih okoliščin in političnih prepirov v parlamentu glavni politični akterji privatizacije ter finančnega prestrukturiranja podjetij in bank niso imeli za prioriteto. Izmed nadaljnjih treh tesno povezanih reform so se posvetili samo privatizaciji. Na preostalih dveh področjih še do danes ni bilo narejeno tisto, kar bi bilo potrebno.
/…/
Proces, ki je buril duhove po vsej Srednji in Vzhodni Evropi, je bil privatizacija. V Sloveniji sta med seboj tekmovala dva modela. Enega je podpiral Mencinger, drugega skupina, zbrana okoli Sachsa. Kje so bile ključne razlike?
Sachsova skupina je podpirala razdelitev lastninskih certifikatov vsem Slovencem. Mencinger je podpiral različico Markovićevega zakona, ki bi večino podjetij podaril (komunističnim) direktorjem, tako da bi zastonj ali pa z velikimi popusti dobili pet do deset odstotkov delnic, preostale pa bi kupovali deset do petnajst let iz dobičkov podjetij.
Na koncu je bil sprejet kompromis med obema predlogoma.
Privatizacija je bila največji politični problem povsod v Vzhodni Evropi. Pri nas je bil na koncu sprejet neke vrste zapleten kompromis, ki pa je omogočal velike kraje in malverzacije zaradi pomanjkanja spremljajoče zakonodajne regulacije in nadzora ter zaradi luknjičaste in nedorečene gospodarske zakonodaje. Veliko vlogo so igrale tudi težave v pravosodju.
Zaradi političnega spora okoli privatizacije sta odstopila dva ministra, Mencinger in Kranjec. Takrat so vam ponudili mesto podpredsednika vlade in gospodarsko ali finančno ministrstvo. Zakaj ponudbe niste sprejeli?
Najprej mi je te funkcije ponudil Peterle, potem pa sta mi ponudila podporo še Janša in Bavčar. Peterletu sem razložil, da me v Svetovni banki čaka služba. Pravila Svetovne banke pa ne dovoljujejo, da je nekdo podpredsednik vlade ali minister in hkrati še vedno zaposlen v tej finančni instituciji. Ker sem opazil vedno večje spore in nesoglasja znotraj Demosa, nisem verjel, da bo ta koalicija zdržala do volitev ali po njih. Zato nisem sprejel nobene od ponujenih funkcij in sem se raje vrnil na Svetovno banko.
Ste se o Zakonu o lastninjenju pogovarjali tudi s predsedstvom?
K Milanu Kučanu sva šla enkrat na neformalni obisk skupaj z Boštjanom M. Zupančičem. Pogovarjali smo se o Borisu Jelcinu, naših volitvah in vsak- danjih rečeh. Predsednika Kučana sem potem še velikokrat srečal na raznih sprejemih. Je pa zanimivo, da je bil ob nekem sprejemu v Vili Podrožnik začuden in vidno presenečen, da se je naša skupina ukvarjala s programom in nujnimi projekti osamosvojitve celo v poznih nočnih urah.
Kaj bi bilo v Sloveniji drugače, če bi sprejeli manj gradualističen koncept privatizacije?
Bili bi veliko bolj uspešna država in morda celo vzor drugim. Vsekakor pa se v vseh teh letih ne bi nabrali milijardni dolgovi v naših bankah in državnih podjetjih, ki jih morajo pokrivati davkoplačevalci. Torej vsi Slovenci razen tistih, ki še vedno kradejo in slabo upravljajo naše premoženje.
Leta 1998 je bila Slovenija poleg Poljske edina država v celotni Vzhodni Evropi, ki je imela BDP višji kot leta 1989. Očitno so bili prvi ekonomski koraki uspešni. Zakaj je Slovenija začela za(o)stajati?
Na koncu mandata Peterletove vlade smo imeli 2,4 odstotni presežek v proračunu, gospodarska rast je znašala 2 odstotka. Takrat je bila ta povsod v Vzhodni Evropi še močno negativna. Inflacijo smo zmanjšali na bolj ali manj normalno raven. Opozicijo, posebno Liberalno demokracijo Slovenije (LDS), je ta uspeh tako motil, da je eden od njihovih dvornih ekonomistov rekel, če jih pred volitvami ne vržemo, bodo zaradi uspehov na oblasti ostali vsaj dvajset let. Potem je prišlo do razpada Demosa in nezaupnice predsedniku vlade. Zakaj je začela Slovenija zaostajati, vprašajte tiste, ki so nas nasledili.
Pri LB-ju niste imeli težav le v zvezi s količino deviznih rezerv, ampak tudi v zvezi z načrti o prestrukturiranju banke.
Spor je bil posledica mojega intervjuja z novinarjem Reutersa, ko sem mu rekel, da bi bilo treba LB demonopolizirati in razdeliti na manjše dele. Naslednji dan so me pri poročilih na nacionalni televiziji označili za največjega sovražnika države in konspiratorja. To, da bi bilo treba LB demonopolizirati, je večkrat javno izjavil tudi Sachs, pa se na to ni nihče odzval. Dejstvo je bilo, da je bila takrat banka insolventna in so hoteli krivdo zvaliti name. Kmalu zatem je resnica prišla na dan in LB je šel v sanacijo, vodilni kadri pa so morali odstopiti. Zakon o sanaciji bank je napisala Sachsova skupina.
LB je imel več izpostav po Evropi. Katere so bile najbolj problematične in zakaj?
Najbolj problematični finančni instituciji tistega časa sta bili LHB Frankfurt in Safti. Zaradi pranja denarja.
Nekateri Peterletu očitajo, da si je zastavil predvsem cilj prevzeti gospodarstvo, ne pa osamosvojitev Slovenije. Poljski disident Adam Michnik pravi, da je v vrstah Solidarnosti kmalu po spremembah slišal veliko izjav v smislu: »Zdaj smo pa mi na vrsti.« Koliko tega ste opazili kot ekonomski svetovalec nove slovenske politične elite?
To ni res. Tega niti ne bi mogel početi, ker v stranki, niti Demosu, ni imel izkušenih in zanesljivih kadrov. Večina direktorjev je ostala na svojih položajih. Največ časa Peterletove vlade je bilo namenjenega osamosvajanju in makroekonomski stabilizaciji države ter zamenjavi valute. Za druge reforme je zmanjkalo časa, a bi se nadaljevale, če bi Demos ostal na vladi. Tudi naša kompetentna svetovalna ekipa bi ostala še toliko časa, da bi se vse pomembne reforme izvedle.
Ko sem bil še v Sloveniji, sva šla s Sachsom na misijo v Varšavo svetovat poljski vladi. Srečala sva se z več ministri in se med drugim tudi več ur pogovarjala z Michnikom. Ta je bil zelo kritičen do tedanje poljske vlade in še posebej do tedanjega predsednika države Lecha Wałęse. Po sestanku sem Sachsu, ki je Michnika občudoval, rekel, da je ta očitno večni disident.
