Objavljamo del intervjuja iz knjige Boštjana Furlana, Ožbeja Peterleta in Marka Balažica Slovenija in pika!, ki bo pri Cankarjevi založbi izšla 15. junija. V knjigi so zbrani pogovori z osrednjimi osebnostmi osamosvojitvenega časa.
Sredi osemdesetih ste pisali v Celovškem zvonu in drugih publikacijah. Veliko je znanega o dogajanju okoli Nove revije in njenega kroga. Kako so se razvijali intelektualni krogi v drugih srenjah?
V osemdesetih letih se je razcvetela in razbohotila Nova revija, kjer so se zbrali uradni oporečniki, ki jih je oblast tolerirala. Med njimi so bili mnogi iz vrst Partije pa tudi nekateri iz obveščevalne službe. To je bil slovenski levi tabor, ki je bil daleč najštevilčnejši, kar je razumljivo, glede na štirideset let levičarske vzgoje in ideološke prisile. Za razliko je prva poskrbela revija Prostor in čas v sedemdesetih letih, kjer je sodeloval še Edvard Kocbek. Bile so tudi še druge, denimo Znamenje. V krogu Celovškega zvona sem se znašel na pobudo Vinka Ošlaka, odločitev je bila sprejeta na mojem domu, na Koroški 16. To je bil težaven sklep, saj sem imel pred očmi (menda edini), da je bil Zvon imenitna predvojna revija in ob Domu in svetu najmočnejša avtoriteta slovenske kulturne preteklosti. Porajali so se mi dvomi, kje bomo dobili dovolj širok krog sodelavcev, saj nekaj udarnikov (Alojz Rebula, Anton Stres, Andrej Capuder itd.) ni bilo dovolj. Po zaslugi Ošlaka je kmalu prišlo do ostre protirežimske linije, zaradi česar so nas skoraj onemogočili. Prišlo je tako daleč, da je bila potrebna uradna odobritev za vsako številko, ki je prišla iz Celovca. A ljudje so vseeno brali in formirala se je nekakšna duhovna in politična opozicija, ki je prišla na dan ob prvih demokratičnih volitvah. Med volivci Slovenskih krščanskih demokratov (SKD) je bilo veliko bralcev in simpatizerjev Celovškega zvona.
Pri 57. številki Nove revije katoliških izobražencev tako rekoč ni bilo zraven.
Čutili smo nezaupanje in imeli smo slabe izkušnje. Dvajset let kasneje sem tej smeri okoli Nove revije nadel ime »dvorna opozicija«, kar ni bilo tako zgrešeno.
Še vedno mislite tako?
Še vedno. Razvoj dogodkov je pokazal, da so šli (skoraj) vsi nazaj v levo smer. Izoblikovala se je neka nevidna fronta med zmagovalci in premaganci znotraj iste demokratične opozicije, ki jo je predstavljal Demos. Premaganci smo bili še naprej isti kot 40 let poprej. Zmagovalci so dobili uradna pri- znanja in plakete, pokojnine, nagrade, akademijo itd., krščanski bojevniki, denimo kakšen Justin Stanovnik in podobni, pa bodo na to še čakali. A takšna je lekcija zgodovine, eni si vselej odrežejo boljši del kolača kot drugi. V Sloveniji je bila še ta posebnost, kot lahko vidimo po 25 letih, da se je znova vzpostavila stara polarnost med klerikalci in liberalci, med Cerkvijo in Partijo.
Leta 1990 so bile fronte za trenutek premešane, ker je bil pač tak zgodovinski trenutek. Takrat smo stopili skupaj, čeprav nekateri s figo v žepu. Ko pa se je delil dobiček, je bilo »tovarišije« konec. Kocbekova lekcija se je ponovila.
/…/
Dejali ste, da med intelektualci različnih krogov ni bilo neke posebne ljubezni. Pa vendar ste skupaj pristali v Demosu. Kako ste sodelovali?
Slabo, kar se je takoj pokazalo. Proti meni kot kulturnemu ministru je bil denimo Rudi Šeligo, ki me ni prenašal. Še danes ne vem, zakaj. Mogoče, ker sem enkrat udaril po moderni prozi. Veste, kadar se v politiki znajdejo literati, še posebej pesniki, tedaj gre vse narobe. Ni več zaupanja, reakcije so emotivne, čeprav gre na videz za načelna, denimo estetska vprašanja. Za slovenske kulturnike je bil Demos čas diferenciacije. Nekateri so se znašli v Slovenski demokratični zvezi (SDZ), Šeligo, če se ne motim, tudi Tone Peršak. Drugi so bili pri prenoviteljih, Ciril Zlobec in bivše uradne korifeje. Tone Partljič je bil kasneje pri Liberalni demokraciji Slovenije (LDS). Kot rečeno, pri Novi reviji nas kristjanov tako rekoč ni bilo in nas tudi niso pretirano vabili. Bil je Jože Snoj, za katerega takrat še nisem vedel, da je katoliški. In še nekaj drugih, ki zdaj na stara leta sodelujejo pri katoliških institucijah in se jim zdi vse prav. Morda pa je res.
Kdaj ste vstopili v politiko in zakaj ste se za ta korak kot kulturnik odločili?
V osemdesetih letih sem objavil nekaj člankov. Avgijev hlev je, denimo, zbudil veliko pozornosti. Lojze Peterle je prvi prišel do spoznanja, da je lahko človek, ki piše take stvari, uporaben še za kaj drugega. Povabil me je v SKD. Drugje se nisem udejstvoval, ker sem v sebi nosil staro nezaupanje do politike. A moj politični angažma je odraz tiste prelomne dobe. Zorela je v smeri demokracije, vohali smo padec komunizma. Padec je prišel precej prej, kot smo se nadejali. No, takrat sem ravno napisal svoj drugi roman iz trilogije, ki v starem sistemu ne bi mogel iziti, in čutil sem se poklicanega, da tudi sam malce pripomorem k njegovemu padcu. Bil sem kot hlapec, ki čaka na križišču, da ga bo kdo najel.
Kako ste postali minister za kulturo?
Spomnim se telefonskega klica Lojzeta Peterleta. Dobil me je ravno, ko smo se z ženo in z družino čez vikend odpravljali na deželo. Rekel je, da išče ministra za kulturo ter da razmišlja o Dragu Jančarju. Odvrnil sem, da je pa že bolje, če prevzamem jaz. Še danes ne vem, ali sem se prav odločil.
Je bilo kaj zamer, ker kulturni minister ni prišel iz vrst SDZ-ja?
Jasno, da so bile. Po moči bi si verjetno SDZ zaslužil kulturno ministrstvo, o tem se ne smemo slepiti. Jaz sem bil čista »kajla« v njihovem sistemu. Prvič, ker sem bil osamljen, in drugič, ker sem imel precej samosvoje poglede na literaturo, estetiko in politiko. Sem srednjeveški duh in večina mojih inspiracij izhaja iz Danteja, ki mi še danes dobro služi. Prevajal pa sem tudi Pierra Teilharda de Chardina ter dobil od njega vizijo, kako naj bi izgledala prihodnost Slovenije in Evrope. Tega nisem skrival, kar je bila napaka. Tudi moj govor, ki sem ga imel v Stični – Ora et labora – izvira iz najbolj žlahtne, meniške tradicije srednjega veka, ki bi jo bil moral bolj diplomatsko povedati. Svojega stavka nisem mislil dobesedno, saj se ga niti papež na Poljskem ne bi upal tako povedati. Ob tem je bilo, kot že rečeno, kar precej nesporazumov, ampak iz nesporazumov se dela zgodovina. Zgodovina nikdar ne gre v skladu z logiko, ampak se hrani iz napačnih signalov, iz sprevrženega posnemanja, kot imenitno piše v svoji mimetični teoriji nedavno umrli René Girard. In v meni je slovenska scena dobila prvovrstnega grešnega kozla. Česa vse niso vežbali na meni!
Govor Ora et labora bi lahko razumeli kot kritiko civilizacijskega razvoja, »Zeit- geista«, ne samo v smislu slovenske družbe?
Tako je. In tudi kritiko človeškega profila dvajsetega in enaindvajsetega stoletja, kjer usodno primanjkuje duhovnosti. Ora et labora je concordia no- tranjega in zunanjega človeka. Približno tako kot vdih in izdih. Poneumljena in nahujskana levica, tu mislim predvsem na množične medije, pa je to lepo maksimo vzela v čisto primitivnem smislu. To je šlo celo onstran meja. Celo v Avstriji so zaropotali socialdemokrati, češ kaj se sedaj gredo v Sloveniji neko novo »klerikalizacijo«. Pod tem pritiskom se je Jože Pučnik vrnil s kongresa socialdemokratov v Avstriji in stopil na nasprotno stran Demosa. Zdelo se jim je, da je ta barka zavila preveč na desno. Kam na desno? Kako bi lahko en sam stavek iz ust kulturnega ministra spremenil plovbo Slovenije, tega »čolna, ki že štirideset let pluje samo z levim veslom«? Če pravim štirideset, bi lahko danes rekel tudi sedemdeset, saj imamo ob Sovjetski zvezi, Kubi in Severni Koreji najdaljši levičarski staž na planetu. S tega stališča vidim klic Spomenke Hribar – »Ustaviti desnico« – kot globoko zgrešen in krivičen.
Stranki z demokrščansko vsebino sta dobili skoraj polovico glasov znotraj Demosa. Vas je to presenetilo?
To je presenetilo vse, predvsem pa Lojzeta Peterleta, ki ni mogel verjeti lastnim očem. No, presenetilo pa je tudi naše kolege v SDZ-ju. Dimitrija Rupla, ki se je že videl kot predsednik vlade. Morda bi bilo res bolj logično, da bi takrat prevzeli vodstvo bolj levi iz Demosa, saj sem slutil, da bi imeli manj nasprotnikov. Če bo vlado prevzel SKD, bodo izbruhnili vsi hudiči. In točno tako je bilo. Pregovoril sem Peterleta, da sva šla skupaj do Pučnika in mu ponudila mandatarstvo. On je odklonil. Sicer je rekel, da si bo vzel čas za premislek, a sta ga vzela v roke Spomenka in Tine Hribar in prepričala v nasprotno. Ne vem, ali je šlo za strategijo, da nas pošljejo v ogenj, ali pa jih je bilo strah pred odgovornostjo. Sicer pa je bil tem pogovorom naklonjen, saj mu je laskalo, da bi postal predsednik prve vlade. Vsekakor je potem glasoval proti Demosu, proti naši vladi. Tako Janez Janša kot Pučnik sta rušila Peterletovo vlado. To je zgodovinsko dejstvo.
Je bila potem za Pučnika predvidena kakšna ministrska funkcija?
To bi bilo zanj premalo. Vprašanje je tudi, kakšen predsednik vlade bi bil, saj moraš biti fizično sposoben. Morda je prav zaradi zdravstvenih razlogov odklonil. Bil je predsednik Demosa, ki je bila bolj odmaknjena funkcija, a še vedno vplivna. Pogorel je tudi na predsedniških volitvah in to je neskončna škoda. Bil je rahlo nepreviden, predvsem pa je imel slabe svetovalce.
Prevzeli ste kulturno ministrstvo, ki je imelo v ideološkem konceptu prejšnjega režima zelo pomembno vlogo.
Nikakor se nisem zavedal, v kaj sem ugriznil. Na splošno sem takrat mislil, da je bila zadaj ideologija. Ne, bili so ljudje in njihovi konkretni interesi. Kultura je bila »prešpikana« z levimi umetniki in kulturniki, ki so bili na plačilni listi Ministrstva za kulturo. Seveda so se vsi ustrašili, da naenkrat teh privilegijev ne bo več. Pri priči se je proti meni organizirala fronta. Po pol leta mojega mandata so že sklicali kulturni zbor v Cankarjevem domu, kjer se je dobila »smetana« slovenskih kulturnikov, ki so mi prali glavo. Jaz sem bil tako naiven, da sem šel tja; danes ne bi šel. Tam sem s svojim zname- nitim govorom preobrnil situacijo, ampak to ni pomenilo nič. Gonja se je nadaljevala. Moram povedati, da nismo odvzeli podpore nikomur. Tu in tam smo malce zmanjšali, saj so bili takrat tudi taki, ki so ministrstvu izstavljali bianco menice. Živeli so od državnih jasli, bili zasvojeni s tem denarjem, ker si drugače niso mogli predstavljati svoje eksistence. To je bila paradržavna kultura, ki smo jo podedovali od prejšnjega sistema. Moja skromna želja je bila, da bi to krivično stanje malce prevetril, zlasti kar se tiče tistih, ki so bili zapostavljeni pol stoletja. Bog ne daj, postal sem zločinec, javni pljuvalnik, kot je rekel moj ministrski kolega Peter Tancig. Kljub temu sem junaško vzdržal ti dve leti in odšel skupaj z vlado.
Na kaj ste najbolj ponosni v teh dveh letih?
Izpeljali smo dva proračuna brez hujših rebalansov. To ni bilo malo v tistih letih, ko ni bilo veliko denarja. Uspel sem tudi z nekaterimi inovacijami. Ustanovili smo Slovenski komorni zbor, Verski muzej v Stični, dokončali oziroma nadaljevali razne kulturne projekte od prej, na primer kulturni dom v Sežani. Ni bilo vse slabo, še zdaleč pa ne katastrofalno, kot so trdili levičarji znotraj in zunaj Demosa. Še pred kratkim mi je nekdo očital, da sem bil prvi kulturni minister, ki je obdavčil knjigo. Res je, naša vlada je obdavčila vse proizvode s 3-odstotnim prometnim davkom, tudi knjige in zdravila. Za svoj resor sem se boril kot lev, a me je pohladil naš gospodarski minister Jože Mencinger, češ »knjiga ali klobasa, kje je tu razlika!«. Tako! Danes, ko je knjiga obdavčena z 9 odstotki, pa je vse v najlepšem redu.
Ste na ministrstvo pripeljali kaj novih ljudi?
Ostali so vsi nekdanji svetovalci, kar je bilo dosti tvegano. Ljudi nisem metal na cesto. Edina, ki je odšla sama, je bila državna sekretarka Vesna Čopič. Imel pa sem probleme s »svojimi«. Desetim sem ponudil, pa nihče ni ugriznil. Ljudje so bili prestrašeni. Narod ima ob naglih spremembah svoj instinkt, in ne slabega. Rekel sem že, da je bil Demos neke vrste dvorna revolucija in je potem šlo spet na staro. Nisem mislil, da bom tako dober prerok.
Aleš Čerin v knjigi Vsi moji predsedniki opisuje vaše znamenite duele z Ruplom na vladi.
No, kadar je bil preveč tečen, in po navadi je bil, in kadar sem imel jaz visok sladkor, sem mu včasih katero zarobil, tako da so se v vladi vsi zahahljali. Veste, humor je bil v tistih napornih letih in tudi še kasneje moja najboljša obramba. Mimogrede, ko sem zapuščal veleposlaniško mesto v Parizu, se mi je na poslovilni večerji ruski veleposlanik zahvalil za … humor! Si morete misliti, Rus je znal ceniti moj humor, oni že vedo, kako se tej stvari streže! To še danes štejem za enega največjih komplimentov v svoji karieri.
Pri vprašanju privatizacije v Demosovi vladi konsenza ni bilo, bil pa je pri denacionalizaciji. Zakaj?
To zadnje je šlo lažje, ker je obstajalo enotno načelo. Kar je bilo po vojni nezakonito zaplenjeno, je bilo treba vrniti. Izglasovali smo zakon, ki sicer ni bil najboljši, ampak vseeno dokaj uspešen. Spominjam se denacionaliza- cije škofijske gimnazije na vladni seji v Mariboru. Ta sklep je bil soglasno sprejet, edini, ki je nergal, je bil Rupel, češ da ne moremo kar tako vračati eno po eno, da mora to urediti generalni zakon. Seveda, če bi to dali na redno proceduro, bi se zavleklo, vlada bi vmes padla in odločitve ne bi bilo. K sreči je bil Janša odločno za, saj je bila škofijska gimnazija kot nekdanja vojašnica JLA v njegovem resorju. To je bil še en primer, kako si je levica, tokrat znotraj Demosa, na vsak način prizadevala, da bi ohranila nekdanje prednosti in privilegije.
Katere privilegije?
Na primer, da si do zadnjega lastiš državno imovino. Dokler ne vidiš, kam jo boš dal in potegnil iz nje svojo korist. Da do zadnjega sediš v banki, dokler ne podeliš kreditov svojim. In tako naprej. Danes, v času tajkunizacije postaja to precej jasno. Tako pridemo do tistega, kar bi lahko imenovali že drugi rop stoletja. Prvi se je zgodil leta 1945. Blagor narodu, ki lahko to prenese!
Ali ne gre v tem primeru za konsenz političnih elit? Ne nazadnje, v prvi Janševi vladi je na čelu Nove Ljubljanske banke (NLB) ostal nekdanji šef kabineta Janeza Drnovška, Marjan Kramar.
Tega ne bi komentiral, moji področji sta kultura in duhovnost.
Vrnimo se k Demosu. Konservativnemu delu Demosa se očita revanšizem.
Jaz ne vidim v Demosu kakšnega posebnega revanšizma. Mi smo samo skušali dati malo več priložnosti tistim, ki so bili 40 let zatirani. To je narav- no, to je evropska in človeška norma. Problem je bil, da nismo našli ljudi, ki bi bili pripravljeni ugrizniti v korenite spremembe. Tudi Peterle je obdržal Aleša Čerina kot generalnega sekretarja vlade. Govoril bi lahko o opranih možganih, ki štirideset let niso bili vajeni prevzemati nobene prave odgovor- nosti. Partijska politika in samouprava, to je bilo vse skupaj blef. To je bilo izvrševanje naročil od zgoraj, ne pa osebna iniciativa. Čim je nekdo ravnal osebno odgovorno, ni bil v skladu s partijsko linijo in je moral iti. Pogosto nam očitajo, da nismo izpeljali lustracije. Lustracija se ne izpelje sama, ampak zanjo nismo imeli podpore niti v lastni koaliciji, ki bi se takoj razklala na pol. Če bi jo Peterle uvedel z dekreti, ne bi bili nič drugačni od prejšnjega režima. Pri tem je bistveno vprašanje arhivov, ki so spomin naroda. Vprašajmo se, kdo je bil takrat notranji minister. Arhive, ki so jih denimo na Češkem zastražili, so pri nas ponoči s kamioni vozili neznano kam.
Koga se je torej zaustavljalo?
Fantome. Strah pred odkritji preteklosti. Ljudi, ki so v povojnem času sami streljali in ukazali streljati. Desnica je danes ta, ki odkriva jame in brezna in vse njihove grozote. Levice pa je strah preteklosti, spomina. Naša vlada je bila preveč pohlevna. Bolj »ljudomilega« predsednika vlade kot je bil naš, bi morali iznajti. Rekel je, da je ena revolucija zadosti.
Bi bila po vašem mnenju potrebna še ena?
Revolucija je premočna beseda. To znajo samo na levi. Predvsem pa znajo zastrašiti ljudi, tako da tiči strah v kosteh še naslednjih generacij. Prve volitve za predsednika predsedstva to nazorno pokažejo. Da je lahko Milan Kučan odnesel 58 odstotkov, po štiridesetih letih komunizma in grozotah leta 1945, se lahko zgodi samo slovenskemu narodu.
Vendarle je bil jugoslovanski komunizem bolj odprt v primerjavi s sovjetskim …
No, počasi. Seveda, Titova linija je po kongresu v šestdesetih letih odprla trg in sprejela ameriške kredite. Začelo se je tiho blagostanje, ki je bilo v bistvu legalizirana tatvina. Vzel si kredit v bankovcih in ga vrnil v drobižu. A smo vsi zamižali, ker je tudi idejni pritisk rahlo pojenjal. Zadnjih 10 let je bilo znosnih, več kot znosnih. Večina slovenskih vikendov je nastala v tistem času. V tem smislu imajo prav ti, ki se spominjajo za nazaj, češ da nam ni bilo hudega. Seveda nam ni bilo hudega! Ameriški strici, pa trimestna inflacija, državne službe, kjer se ni spraševalo, kdo pije in kdo plača, tako bi vsak živel! Iz tistega sistema iti v nov ekonomski in politični model, ki naj bi temeljil na delu in osebni odgovornosti, tega pa smo se prislovično pridni Slovenci korenito odvadili. Zanimivo, tudi komunizem naj bi slonel na delu, a to so bile zgolj parole. Napaka je bila v tem, da ni zaupal v človeka. Vse je bil samo kolektiv.
Rekli ste, da so desnico ustavljali tisti, ki so se bali spomina.
Spomenka (smeh). In drugi. Seveda, saj so vedeli, zakaj.
Ampak ravno Spomenka Hribar je bila v osemdesetih med prvimi, ki je v javnosti obujala ta spomin s člankom Krivda in greh.
S tem je pogumno (vsa čast ji za takrat!) prekinila neki tabu. A to ni do- volj, treba je prevzeti tudi odgovornost. To, da po štiridesetih letih priznaš, da se je nekaj zgodilo, je minimum. A kje je še vse ostalo? Izkopavanje jam, ugotavljanje števila žrtev, dokumentacija, priče itd., predvsem pa neka mo- ralna klima v deželi, ki se čuti »krivo« in ima pogum prevzeti odgovornost za preteklost. Za rehabilitacijo je potrebno izpeljati bolj ali manj celotno poravnavo spomina. Za to so potrebni arhivi in politični pogum, da koga postaviš na pranger. Ob toliko montiranih sodnih procesih v prvih povojnih letih ne vem v Sloveniji niti za enega, ki bi po evropskih zgledih postavil na zatožno klop katerega od komunističnih morilcev, ki so še dolgo živeli med nami in dočakali častitljivo starost. Bilo nas je strah že same misli na kaj takega, kaj šele besede in dejanja. Poglejte, španski arhivi v Sevilli vedo za vsako ladjo z zlatom, ki se je potopila v 15. stoletju. Mi pa ne vemo, oziroma nočemo vedeti, kdo vse je bil zakopan leta 1945, ali so bili to Slovenci, Hrvati, Srbi … Naša lepa dežela je postala eno največjih evropskih grobišč, četudi brez križa na grobu ali drugega znamenja pietete. Pravico do spomina ima samo rdeča zvezda. Kaj pa druga polovica naroda?
Je bilo vprašanje arhivov na vladi izpostavljeno?
Minimalno. Bile so druge, bolj pomembne stvari. Reševali smo sedanjost. In se nismo zavedali, da nas bo prej ali slej tudi preteklost zgrabila za vrat.
T. i. levi del Demosa je imel v procesu demokratizacije zelo pomembno vlogo, začenši s 57. številko Nove revije, Majniško deklaracijo itd.
Že mogoče, ampak vizijo o samostojni državi je imela tudi desnica. To so po vojni gojili že v Argentini, zelo pomembni so bili zamejci v Trstu pa tudi nekaj utopistov v Sloveniji, kot Franc Miklavčič in Viktor Blažič ter drugi. Levica je imela več ljudi, večje možnosti in več privilegijev. Padec berlinskega zidu je pripomogel, da je začutila svoj zgodovinski trenutek, da se loči od diktature in korporativne misli in prakse. Saj po definiciji so na levici največji uporniki, največji »posamezniki«, že od francoske revolucije dalje. Tu je bil še maj 1968. Tako da je v nekem smislu izpolnila svoj glas vesti, odgovorila na svoj apel. Ni pa pozabila nase, na svoj vrojeni poklic po prevladi. Iz tega je nastala bodoča »falsifikacija« naših zavezništev in v končni fazi poneverba te naše mini revolucije. Ampak vsaka revolucija se izpridi, tako se je tudi Demosova.
Zakaj se je po vašem mnenju Demos razpustil?
Ni bilo več interesa. Nastal je strah pred novo klerikalizacijo, katere neprostovoljni in neprevidni avtor sem bil tudi jaz s svojim govorom Ora et labora. A tisto je bil samo izgovor. Resnica je ta, da so si naši levi prijatelji v Demosu poiskali naravnih zavezništev v bivšem komunističnem taboru, iz katerega so izšli. Vrnili so se v totaliteto, ki so jo pomagali spodkopati. Tragika je, da se tega ne zavedajo, da jim morajo to povedati drugi. Dokaz za to tezo so tudi taki, ki so se na stara leta udomačili v Cerkvi.
/…/
V Sloveniji se vzporedno druga mimo druge razvijata dve narodni identiteti. Ena temelji na narodnoosvobodilnem boju (NOB) in revoluciji, druga na predvojni Sloveniji in osamosvajanju. Kako gledate na ta razvoj?
Slovenija na žalost ne pozna razvoja, zgolj preobrate. Kar poglejte! Enaka, morda celo ista množica (80.000), ki je pred vojno sodelovala na katoliškem Evharističnem kongresu v Ljubljani, se zbere in maja 1945 pozdravi maršala Tita, ki je prišel v Slovenijo, da prižge zeleno luč za pomor domobrancev. Približno tolikšna je tudi številka organiziranih komunistov leta 1989, tik pred osamosvojitvijo. Kje so danes? Ti prehodi so nekaj običajnega tudi v drugih evropskih sistemih, a nas kot številčno majhne tolikšna labilnost »značaja« še bolj zadene. Kako da zdaj, po četrt stoletja samostojnosti nismo ne narod in ne država? Ali je vzrok za to, da narod nismo nikdar bili, ker smo bili razdeljeni zgolj na deželne entitete? Država pa še manj. Vedno smo bili služabniki v neki državi, ki ni bila naša. Skratka, ali je to vzrok ali posledica? Mislim, da bi se morali bolj iskreno truditi, da bi bili in narod in država. Saj je še zgodaj. 25 let države, kaj pa je to … In malo nas je. Tudi masa igra svojo vlogo. Škoda, da vas je tako malo, mi je nekoč z naklonjeno odkritosrčnostjo zabrusil madžarski veleposlanik.
Ali vidite vzporednice med mahničevstvom in današnjo razklanostjo naroda?
Kdo danes ve za Antona Mahniča? A bi morali vedeti – saj je bila ponatisnjena njegova znamenita knjiga Več luči, ki je sredi 19. stoletja zapečatila duhovni razkol na Slovenskem. Odločna, načelna, a po svoje grozljiva knjiga. Kdor ni stoodstoten katolik, ni katolik. In kdor ni katolik, po njegovih merilih sploh ni človek, čeprav ima tudi Bog z njim usmiljenje. S takim »evangelijem« smo šli Slovenci v dvajseto stoletje, kjer smo se še na novo nasršili. Berite dnev- nik škofa Antona Jegliča, kjer ne veš, ali bi se jokal ali smejal. No, zgodovina je poskrbela, da smo se jokali, in to temeljito. Ali je bil ta jok dovolj, da je opral prepotenco katoliške smeri, ki je imela ljudsko in papeško zaslombo za sabo? Saj vemo, da je dve leti pred drugo svetovno vojno skoraj 80 % ljudi volilo Slovensko ljudsko stranko (SLS). Zato se po neki naravni logiki, mutatis mutandis, skoraj zdi normalno, da se to malce preobrne. Revolucija, ki nas je doletela, je ta »malce« spremenila v »popolnoma« ali skoraj. O tej igri nasprotij pa mi nimamo prave sodbe. Če so nasprotja preveč jasna, so lažniva, je rekel Gustave Flaubert. No, in ta laž je bila spet kaznovana leta 1989.
Kako gledate na samorefleksijo znotraj Cerkve v odnosu do tega obdobja?
Slovenska Cerkev slabo prebavlja zgodovinski poraz iz leta 1945, ker še vedno preveč meša oder sveta in Božji oltar. Čista ločitev je sicer nemogoča, ker ljudje smo oboje. Mislim pa, da je smer objokovanja lastnih zmot in ekscesov v slovenski Cerkvi premalo prisotna. Nekaj časa se mi je zdelo, da je šlo na bolje, danes pa se pojavljajo stare ocene, hkrati z večjo vlogo Argentine v našem javnem življenju. Želel bi si, da je to le prehodno ob- dobje, nekak recidiv starega nesporazuma. Možno je, da bo Cerkev še bolj zadrgnila in bomo šli na pozicije iz leta 1941, možno pa je tudi, da bodo šli tako eni kot drugi na bolj blago obravnavo, ki bo približala svoje stališče tudi nasprotniku. Bližanje z obeh strani je potrebno. Nasprotje je treba spremeniti v odnos, nam govori stara filozofija – in izkušnja.
Kako pa gledate na refleksijo nekdanjih komunistov?
Glavo v pesek, kakor noj. Tu in tam so kakšne izjeme. Moj sošolec Matevž Krivic, se mi zdi, da precej kritično razmišlja. Večina pa se dejansko oklepa stereotipov. Ta »upor proti okupatorju« jim je docela zameglil pamet, v imenu tega si lahko delal, kar si hotel. To pa s človeškega stališča, da ne govorim s stališča višje pravice, ni dopustno. Kdor dobro razlikuje, dobro sodi, se glasi stara maksima, ki so jo naši tovariši obrnili na glavo. Najprej so obsodili (in streljali) in šele pozneje razmišljali (če!).
Kako bodo naši zanamci gledali na današnji čas? Bodo presenečeni, da imamo na območju Slovenije približno 600 grobišč z okoli 150.000 mrtvih (po ocenah) in nobenega krivca?
To prepuščam njim. Na nas je, da povemo svoje. Zanimivo je, da so o tem zločinu tudi Hrvati molčali pol stoletja. Tukaj je zakopanih toliko četnikov in ustašev, ampak zanimanja ni bilo, niti s hrvaške niti s srbske strani. Kot bi hoteli v to zgodbo potunkati samo Slovence. Bilo je pač tako, tisti ki so bili vrnjeni s Koroške, so bili potolčeni na slovenskih tleh.
Ni nobenega odgovornega za ta dejanja?
Tega ne smete spraševati mene. Če bi bil jaz notranji minister v letu 1990, bi bilo verjetno več transparence. Vprašanje pa je, če bi preživel in ali bi šel še lahko v Pariz.
