»Bogokletno« o ekonomiji in še čem se je s Tomášem Sedláčkom pogovarjal Bogomir Štefanič.
Svojemu sinu torej želite dobro življenje.
Da.
Ali tudi boljše od svojega? Če pogledamo v preteklost, prepoznamo vzorec: vsaka naslednja generacija je živela bolje od prejšnje. Domnevam, da živite bolje, kot je živel vaš oče, in da želite, da bi vaš sin živel bolje, kot živite vi. Toda ali je tak vzorec mogoče stopnjevati v nedogled?
V tej misli je zanimiva dinamika. Na primer: živimo v prelomnem času digitalizacije. Moj sin je popolnoma vraščen v digitalno dobo, delno sem tudi sam. Pa si mislim: če je to res boljši svet v toliko različnih vidikih, je po drugi strani toliko nostalgičnih stvari, ki jih pogrešam iz nedigitalnega sveta. Vas že slišim, ko mi svetujete: Pa ugasnite prenosni telefon in se sploh »izklopite«. Hja, čisto mogoče, a telefon bom še vedno nosil »v glavi«, tudi če bo ugasnjen. Še vedno je tu, še vedno imam možnost, da ga znova prižgem, da vidim, kaj se je dogajalo zadnje pol ure … Tega se ne moreš znebiti. Tehnologije se ne moreš znebiti tako, da jo pač izklopiš. Pred dvajsetimi leti te razsežnosti naših možganov še ni bilo. Živeli smo v resničnosti našega okolja, zdaj pa živimo po vsem svetu hkrati: imam prijatelje na Kitajskem, s katerimi sem v stiku, spremljam zanimive dogodke v Kuala Lumpurju in nemire v Fergusonu … Ves svet je dobesedno tukaj (pomaha s telefonom, na katerega tudi med pogovorom večkrat pogleduje). Ta digitalna naprava je »črvina« v drugačen svet, do katerega prejšnje generacije, tudi naša, ko smo bili mlajši, ni imela dostopa. Nova generacija pa je vrojena v ta svet in njegove bližnjice skozi prostor in čas.
Da, boljši svet po eni strani, po drugi strani pa si tako želim, da bi tudi moj sin užival v radostih, v katerih sem lahko sam, ko sem bil otrok: gozd, boji s prijatelji, pohajkovanje … Saj ima sin to na voljo, a ga moram učiti, kako naj v tem uživa. To pa je vprašljivo: Le kako naj jaz, »suženj«, »višjo raso« učim uživanja?! (smeh)
Ali je to cena, ki jo plačujemo za napredek, na katerega tako radi prisegamo?
Bodimo iskreni: do napredka imamo ljubezensko-sovražni odnos. Pa eni strani ga ljubimo, vendar hkrati sovražimo. Podoben odnos imamo do denarja pa tudi do kapitalizma, porabništva. Te stvari niso temeljito raziskane, zato se lahko zanesem predvsem na to, kako ta odnos vibrira v ljudeh. Nekaj kupite, pa se včasih takoj čutite krive: Joj, morda bi moral kupiti kaj drugega, morda tega sploh ne bi smel kupiti … Odnos do nekaterih stvari je lahko zelo dober, kot je recimo moj odnos do mojega monocikla, ki ga imam res rad in ga povsod »vlačim« s seboj. Kupil sem ga, a imam zdaj do njega zelo čustven odnos. Po drugi strani pa se kakšnih stvari, ki si jih tako silno želimo, naveličamo že po tednu ali dveh.
Čustva nikoli niso popolnoma »čista«. V vsaki želji je vedno tudi kanček strahu in v vsakem strahu kanček hrepenenja. Kombinacija, o kakršni lahko beremo tudi v Svetem pismu. Vzemite psalme. Nekoč sem se pogovarjal z izjemno poznavalko Stare zaveze z ameriške univerze. »Psalmi so tako …« je začela, pa sem ji padel v besedo: » … bipolarni, ljubezensko-sovražni?« »Tako je!« mi je pritrdila. Tudi najlepša besedila so preplet padcev in vzponov, ljubezni in sovraštva, včasih v enem samem stavku: Ljubi me in ti bom dal nebesa, če pa ne, boš gorel v peklu … To je v veliki meri težava jezika. V jeziku je tendenca, da stvari ločujemo. Na primer: hrepenenje je nasprotje strahu. V resničnem življenju pa entitete, ki smo jim sicer dali jasna imena, niso tako natančne, nerazločno so med seboj prepletene.
Ali imamo oziroma imate ljubezensko-sovražni odnos tudi do ekonomije, ki ste ji posvetili kritično knjigo?
Hm, no, ja … Dobro vprašanje. Res imam rad ekonomijo, to pa seveda ne pomeni, da do nje ne bi smel biti kritičen. Rad uporabim primerjavo: od literarnega kritika nihče ne pričakuje, da bi sovražil literaturo; filmski kritiki ne sovražijo filmov, temveč jih imajo radi. Pa saj se ni treba ozirati k strokovnjakom za posamezna področja. Poglejte v svoje življenje. Če ste mi vsaj malo podobni, ste gotovo najbolj kritični do tistih, ki so vam najbližji. Ne tako redko vam gredo na živce že zaradi malenkosti, ki jih pri drugih sploh ne opazite. Najbrž imam sam tak odnos tudi do ekonomije.
Kaj najbolj sovražite pri mainstream ekonomiji?
No, sovražiti je premočna beseda. Ni pa mi všeč, da je imperialistična; da ni pripravljena nikogar poslušati, takoj pa hoče vsakogar podučevati; prepričuje ga o vsem, ne da bi veliko stvari sploh razumela; vse raziskuje bolj ali manj pod enim vidikom – človeške odnose kot ekonomsko izmenjavo, Cerkve, kot da bi bile ustanove za maksimizacijo tega ali onega, celo dobička … Že res, ampak potem je treba podoben pogled dovoliti tudi z druge strani, dovoliti je treba na primer psihoanalitikom, da na ekonomijo pogledajo kot na telo medosebnih odnosov: ta ekonomist ne mara onega …
… ta ekonomska šola ne prenese one druge …
Tako je. Če želite preučevati religijo kot ekonomsko disciplino, prav, toda potem morate biti pošteni in morate dovoliti – pri tem pa ne smete biti užaljeni –, da kdo tudi na ekonomijo pogleda kot na versko ustanovo. Zakaj pa ne?
Hm, to bi pomenilo, da ste vi duhovnik?
Pa saj ekonomisti so duhovniki, ali ni to očitno? Ne maram pa, ko se ekonomija, kljub temu da se obnaša kot sekularna religija, hkrati na vse pretege pretvarja, da je vrednostno popolnoma nevtralna, čisto matematična in tako bolj podobna fiziki kot čemu drugemu. V resnici pa je moralistična znanost par excellence: ljudem govori, kaj je dobro in kaj slabo, naroča jim, kako naj ravnajo, jim sporoča, da je egoizem čisto OK … V ekonomiji je veliko »verskih resnic«: verujemo denimo v skrivnostnega boga trga, ki vse uravnava. Trg je »nedirigirani dirigent«: ne smete mu dirigirati, česar koli narekovati, laissez-faire laissez passer, bo pa trg dirigiral vam, usmerjal bo vaše življenje, vam povedal, kaj je za vas pomembno, spremenil bo celo način vašega razmišljanja, da bo postal ekonomski. Tako vsi malce preveč postajamo ekonomisti, vsi o vsem razmišljamo v ekonomskih kategorijah. In še ene stvari ne maram pri prevladujoči ekonomiji: da fetišizira številke in da veruje v mite in modele, ki so jih ekonomisti sami ustvarili.
Ekonomiji očitate, da moralizira, ne da bi to priznala. Pa saj se je »rodila« kot del moralne filozofije! Kje so zdaj te njene etične korenine?
Te korenine so še tu, a so spremenjene, čeprav se včasih zdi, da so … posekane (pogovor je bil posnet pod plakatom, na katerem je osrednje mesto zavzemala velika sekira; op. B. Š.). Ekonomija se je, kot naj bi bilo splošno znano, začela z moralnim filozofom Adamom Smithom, morda pa ni tako splošno znano, da je napisal dve pomembni knjigi: Bogastvo narodov in Teorija moralnih občutenj. Če bi ekonomija stala na obeh nogah, nekje na sredi med egoizmom in altruizmom, bi bilo čisto v redu. Kajti družba nikoli ne bo stala samo na egoizmu ali samo na altruizmu – potrebujete oboje. Morda smo kdaj v preteklosti skušali postavljati ekonomijo le na altruizmu, to je bilo narobe, a enaka napaka je postavljati ekonomijo le na egoizem. Ne bo delovalo. Ne smemo iti v skrajnosti. Življenje ni enoznačno in enostransko, česar pa pogosto ne vidimo. Pa vendar: če svet pogledaš racionalno, ti bo vrnil racionalen pogled; če pa vanj pogledaš kot v brezno, bo tudi vate pogledalo brezno.
Ali lahko torej na ekonomijo pogledamo etično in nam bo vrnila tak pogled? Ali se lahko vrne k etičnim koreninam?
Težava ni v tem, da je ekonomija ločena od etike. Gre za bolj zapleteno vprašanje: ekonomija ima lastno etiko, vendar o njej – pssst – ne smemo govoriti. To je skrivnostna etika. Kot je v Klubu golih pesti (film, posnet po istoimenskem romanu, op. B. Š.) prvo pravilo o klubu se ne govori, je v ekonomiji prvo pravilo o etiki se ne govori. Moj namig: obstaja zelo močna etična šola, s katero se zelo verjetno večina ljudi ne bi strinjala, svojo etiko pa skriva za učenjem modelov, ki naj bi bili videti čisto matematični, vendar je v njihovem ozadju zelo močan skupek verovanj, ki te izračune sploh omogočajo.
Ali ni eno izmed njih vera v stalno gospodarsko rast? Prosto po Woodyju Allenu – prevladujoča ekonomija pogosto pravi: »Ne poznam vprašanja, a rast je zanesljivo odgovor nanj.«
(smeh) Dobra primerjava! Včasih mi pravijo, da sem romantičen, naiven ekonomist. To mi je po svoje všeč. Ampak: Kdo pa je v resnici naiven?! Ali ni naiven, kdor veruje, da bo gospodarstvo ves čas raslo? Pa to ni le naivno, temveč neumno verovanje. Saj vam bodo odvrnili, da vendarle ne verujejo v stalno in neomejeno rast. Ali res ne? Ali niso naše pokojnine zasnovane na podmeni, da bo gospodarstvo stalno raslo? Podobno velja za zdravstveno in socialni varstvo, celo bančništvo je utemeljeno na predpostavki, da je »naravna« lastnost gospodarstva rast.
A da ne bo pomote: nimam nič proti rasti, kot nimam nič proti sončnim dnevom. Rad imam sončne dneve, a bilo bi skrajno naivno ali neumno, če bi verjel, da bo vsak dan sončen in bi bil potem depresiven, ko dežuje. Postavljati naš socialni sistem na predpostavko, da bo gospodarstvo vedno raslo, je tako naivno/neumno, kot če bi zgradili ladjo s predpostavko, da bo vsak dan pihal zgolj in samo ugoden veter. Takšna ladja ni dobra ladja. Zelo hitro bi se potopila, če bi veter prenehal pihati ali bi bil premočan. Če želite narediti dobro ladjo, mora biti ta sposobna hitrega prilagajanja na spremembe vetra, a hkrati mora biti sposobna mirovati, kljubovati nevihtam.
Ladja svetovnega gospodarstva se je zaradi krize dejansko znašla v »brezvetrju« ali še čem hujšem. Na obzorju pa ni »vetrov«, ki bi barko pognali naprej. Nekaj je vendarle treba narediti? Vaš nasvet?
Opazujete lahko številne konference in srečanja, ki skušajo priklicati rast in so videti kot kakšne šamanistične vaje. V resnici so to molitvena srečanja: Daj nam danes našo vsakdanjo rast, v zameno pa bomo naredili, kar koli bo potrebno. Ali ni tudi govorjenje o »proračunskih rezih« religiozno? Tu in tam je v družbi treba kaj »odrezati« in »žrtvovati« bogovom rasti. Res je, gospodarska ladja miruje. Stojimo pod jadri in si želimo: »O, ko bi le zapihal veter!« In – puh, puh – sami pihamo vanje.
Naj ponazorim. Brezposelnost. To je največja skrb vseh, celo skrajne desnice. Tudi njihov argument je: Ne potrebujemo rasti zase, temveč za reveže, za nova delovna mesta. Lepo, da vas prvič slišim izražati skrb za revne, si mislim. Pa vendar: skrbeti za revne le z rastjo ni učinkovito. Poleg rasti obstajajo druge, boljše poti. Poglejte zadnjih dvajset let moje domovine. Češkoslovaška se je razdelila leta 1993. Češka republika je imela ves čas tranzicije nizke ravni rasti, a tudi izjemno nizko raven brezposelnosti: štiri, pet odstotkov. Slovaška, na drugi strani, pa je imela zelo visoko, dvomestno rast, a hkrati dvomestno brezposelnost. Moja poanta je, da rast ne pomeni samodejno nižje brezposelnosti; seveda pomaga, a obstajajo še drugi institucionalni dejavniki, ki bistveno vplivajo na raven brezposelnosti. Še enkrat: nimam nič proti rasti, a moramo biti realistični. Srkniti moramo malo kave in se končno zbuditi ter uvideti, da so in bodo obdobja brez rasti. Smo dovolj bogata družba, da skrbimo za to, kar nam je mar, in ne za to, kar nam ni mar.
Ste kritik ekonomskih stranpoti. Podobno bi lahko rekli za papeža Frančiška. Kako gledate na njegovo ekonomsko misel?
Pravzaprav imam s papežem Frančiškom velik problem. Je tako očarljiv in tako zanimiv, da je zaradi njega tudi celotna ustanova videti v redu.
Katera ustanova: svetovno gospodarstvo ali Cerkev?
Cerkev, Cerkev! Zdi se, da razume veliko stvari, ki jih ekonomisti ne razumejo; govori radikalno, vendar tudi živi radikalno to, kar uči. To pa zbuja precej napačen vtis o Cerkvi.
In kakšen je vaš vtis o njej?
Ne maram cerkvene organizacije. Precej bolje jo je predstavljal prejšnji papež.
Hja, ampak vašo knjigo je v slovenščini denimo izdala katoliška založba, ki je v cerkveni lasti!
No, pa ste me dobili! Saj vam ni treba teh odgovorov vključiti v intervju, če mislite, da vam s tem delam težave (smeh). Rad imam papeža, sem veren – najboljši približek tega, v kar verujem, je krščanstvo –, v Cerkvi občudujem mnoge izjemne posameznike, ustanova sama pa … Uprlo se mi je, kako so ravnali glede spolnih zlorab otrok … Eh, vi ste začeli s to razpravo! Pa vendar: kritični moramo biti ravno do ljudi in ustanov, ki nam nekaj pomenijo. Nikoli ne bi bil na tak način kritičen do budistov, muslimanov. Moja naloga je, da sem kritičen do teh, ki so mi tudi v verovanju blizu.
Cerkve torej le niste scela odpisali. Vrniva se zato znova k papežu. Neumno hipotetično vprašanje: Ali bi Frančišek kot »socialistični« papež in Adam Smith kot »oče svobodnega trga« lahko našla skupni jezik pri vprašanjih, kot so revščina, izključenost, družbena neenakost, nezaposlenost …?
Da, vsekakor. Če se z nekaj domišljije vživim v hipotetični prizor, ki mi ga ponujate v presojo, vidim zelo plodno razpravo in vzajemno razumevanje. Adam Smith ni bil tak pristaš načela laissez-faire, kot mu pripisujejo. Zanj so bila bistvenega pomena tudi moralna občutja.
Več lahko preberete v prilogi Družine Slovenski čas, knjigo Tomáša Sedláčka Ekonomija dobrega in zla pa lahko naročite na Časniku.
_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.
