Renato Podbersič: Z Možino o znanstveni monografiji Slovenski razkol

Renato Podbresič in Jože Možina
Vsebina knjige Slovenski prelom je naložba v prihodnost posameznikov, družin in nacije v celoti. Da je knjiga prelomna, kaže tudi sodelovanje vseh treh sestrskih Mohorjevih založb, Celjske, Celovške in Goriške, ki so prepoznale pomen tega dela za slovenstvo in pristopile k sozaložništvu. Skupen nastop je gotovo dobra popotnica knjigi, ob tem, da je izdajatelj in založnik tudi avtor sam, ki je prevzel večji del obvez in tveganj ob natisu knjige. Foto: Danijel Devetak

Dr. Jože Možina je uveljavljen, tudi v tujini nagrajen novinar Televizije Slovenija. Je doktor zgodovinskih znanosti, urednik in avtor nagrajenih dokumentarnih filmov. Živi v Ljubljani, je poročen in oče treh otrok. Ponosen je na svoje primorske korenine, na kmečki rod Možinovih iz Dobravelj v Vipavski dolini. Pravkar je izšla njegova knjiga o začetkih revolucije in protirevolucije med drugo svetovno vojno na Slovenskem, ki bo zaradi prelomne tematike in novo odkritih arhivov še kako odmevala v slovenski javnosti.

Skupen nastop vseh treh sestrskih Mohorjevih založb je gotovo dobra popotnica knjigi

V krogih poznavalcev, ki smo tvojo monografijo brali, je slišati laskavo oceno, da je to izjemna knjiga v več pogledih. Celo da je to knjiga, na katero smo čakali desetletja. Dr. Granda je zapisal, da se redko zgodi, da bi neko delo že ob izidu veljalo za klasiko, mimo katere se ne more. Kako gledaš na to kot avtor?

Teh ocen sem seveda vesel. Kolegi vedo, da sem po metodi zgodovinske stroke, s kritično analizo virov in ne ›na pamet« razkril, dokazal v nekem smislu najbolj zagonetno in hkrati prestižno vprašanje slovenske medvojne zgodovine: zakaj je prišlo do slovenskega bratomornega konflikta med vojno, kdo ga je sprovociral, kdaj, kje; zakaj in kako se je v resnici začel protirevolucionarni upor in kolaboracija ter kakšna je bila pri tem vloga okupatorja, duhovščine.

Da gre za prelomno knjigo, kaže tudi sodelovanje vseh treh sestrskih Mohorjevih založb, Celjske, Celovške in Goriške … Da so vse tri za slovenstvo tako pomembne založbe prepoznale pomen tega dela in pristopile k sozaložništvu, me je kar ganilo. V naši družini so Mohorjeve knjige že 150 let, tudi ohranjeni primerki z zapisi prednikov. Skupen nastop je gotovo dobra popotnica knjigi, ob tem, da sem izdajatelj in založnik tudi sam. Prevzel sem večji del obvez in tveganja ob natisu knjige, tako da jo na spletu www.jbzemozinasi in na predstavitvah prodajam tudi sam.

Kdo ti je pomagal pri tem podvigu, kje si dobil podporo?

Brez razumevanja in podpore v družini ne bi šlo. Ob tem pa gre za niz prijateljev, zgodovinarjev, ki vas v zahvali knjige omenjam, pa tudi drugih dobrih ljudi, ki so razumeli trenutek in pristopili, podprli to delo, ko je bilo najbolj potrebno, in so tudi zaslužni, da je obsežno in reprezentativno. Posebnost te knjige so med drugim izjemno nazorne grafične ponazoritve, ki bralca osupnejo. Pri tem, pa tudi pri številnih drugih zadevah ali zapletih je bila ključna vsestranska pomoč dr. Mitja Štularja in tudi njegove družine. Prej sva govorila o podpori. Podpora mojemu delu in takemu raziskovanju sploh je nakup knjige.

Posebna vrednost knjige pa so še neznani arhivi …

Srečanja pod lipami, Gorica ,30. 1. 2020 Foto: Danijel Devetak

Res, uspelo mi je preučiti številne doslej neupoštevane ali celo neznane dokumente, med drugim sem imel možnost uporabiti fascinanten arhivski zaklad Ehrlichovih stražarjev, ki je bil po vojni dejansko desetletja zakopan. Ta arhiv je osupljiva časovna kapsula izvirnih, tudi doslej neznanih dokumentov revolucionarne, tradicionalne oz. protirevolucionarne in okupatorjeve strani, ki v temelju zamajejo dosedanje predstave o bratomorni vojni, sploh o njenih začetkih in krivcih zanjo. Naj omenim samo osebni medvojni dnevnik dr. Cirila Žebota, tu so še številni izjemno zanimivi dokumenti in rokopisi, tudi o vosovskih umorih, pa Kardeljeva pisma Zdenki Kidrič, zelo zanimive še nikdar videne medvojne fotografije in podobno.

Po drugi strani pa sem rekonstruiral tudi zapise in rokopise revolucionarnih »likvidatorjev« iz Arhiva Slovenije, na primer Staneta Semiča – Dakija, Petra Cafute – Gada. V knjigi so natisnjeni faksimili teh komaj vidnih dokumentov, ki so preživeli čiščenja, ki so še kako pričujoči, saj pokažejo s kakšnim cinizmom so sami opisovali nasilje in umore. Predstavljam tudi fragmente partizanskih dokumentov o pomoru Romov v Iški.

Kakšno izhodišče si izbral, s čim si začel?

Najprej sem se posvetil razmeram pred vojno, v katerih tiči marsikatera razlaga za razvoj dogodkov po aprilu 1941. Tu orišem izrazito narodno zavedno naravnanost katoliškega in liberalnega tabora ter po avgustu 1939 zadrego v orientaciji komunistov, ki so naenkrat postali zavezniki nacistov. Zanimivo je njihovo taktično povezovanje s krščanskimi socialisti, pri čemer bo marsikoga presenetila sporna vloga Edvarda Kocbeka. Sledi oris razmer ob okupaciji in po njej, ko pride do erozije moči tradicionalnega tabora. S pojavom partizanskega gibanja, ki ga komunisti bolj kot proti okupatorju usmerijo proti domačemu prebivalstvu, pa se vse to zaplete.

Znano je, da so pripadniki VOS in sodelavci partizanskega gibanja do poletja 1942 in nastanka prvih vaških straž pobili več kot tisoč Slovencev.

Renato Podbresič in Jože Možina
Foto: Danijel Devetak

V tej knjigi so prikazane točne številke, izdelani so že omenjeni izjemno nazorni grafični prikazi, prvič na tak način v slovenskem zgodovinopisju, kjer so žrtve glede na povzročitelje razvrščene po mesecih, v nekaterih primerih tudi po posameznih krajih. Ti grafi, ki temeljijo na podatkih žrtvoslovne baze Inštituta za novejšo zgodovino, bodo marsikoga. pretresli. Vojno namreč pokažejo v drugačni, za številne novi luči. Vidimo lahko, da ob okupaciji in prve mesece po njej v Ljubljanski pokrajini civilnih žrtev skoraj ni bilo. Potem pa konec leta 1941 in zlasti spomladi 1942 več žrtev med slovenskimi civilisti povzroči takrat še maloštevilno partizansko gibanje kot pa okupator. Kaj se je torej dogajalo, za kakšno osvobodilno vojno je šlo, sploh ker je med ubitimi tako visok delež žensk in otrok?

V knjigi so o tem točni podatki …

Seveda, maja 1942 na primer zakrivijo revolucionarji v Ljubljanski pokrajini že 202 civilni žrtvi med Slovenci, junija 263 in julija kar 311. Do julija 1942 povzroči partizanski tabor po uradnih podatkih najmanj 945 umorov civilnih oseb. Maja, junija in julija sta med žrtvami kar 102 otroka. Teh podatkov ni mogoče zanikati ne opravičiti. Po juliju 1942 pa nastopi in prevlada nasilje italijanskih okupatorjev …

Čemu pa pripisuješ tak komunistični pogrom nad rojaki?

Renato Podbresič in Jože Možina
Foto: Danijel Devetak

Vse politične skupine in vsi sloji so v vojni videli nesrečo in so se je bali. Le komunisti so v vojni ob napadu na Jugoslavijo videli priložnost. In sicer, da prek parole osvobodilne vojne izvedejo nasilen prevzem oblasti. Tako je govoril Kardelj že leta 1940. Boja proti okupatorju sicer niso začeli, ko je bila napadena njihova domovina Jugoslavija, ampak 22. junija 1941, ko je bila napadena neka druga država, Sovjetska zveza, tisoče kilometrov stran. In po tej državi ter njeni boljševistični revoluciji so se fanatično zgledovali. Kot dokazuje število pobitih rojakov, so bolj kot po okupatorju udarili po lastnih ljudeh, v prvi vrsti po tistih, ki so jih razumeli kot politične oz. razredne sovražnike.

Partizansko vodstvo na čelu s Kardeljem in Kidričem je bilo izrazito fanatično; to, kar se je dogajalo spomladi 1942 z umori družin, celih romskih skupnosti, ima vse prvine terorizma. Zelo ostro je partizansko vodstvo tudi z ustrahovanjem vzpostavljalo disciplino v svojih vrstah. V knjigi omenjam partizanski dokument – obsodbo dveh 16-letnih partizank iz Ljubljane, z imenom in priimkom, ki so ju junija 1942 obsodili na smrt in ustrelili. Povsod je prevladal strah pred revolucionarnim gibanjem. Prebivalstvo je bilo paralizirano in tako se je večina podrejala nasilni manjšini. Tako znotraj partizanskega gibanja kot tudi navzven.

Posebna tragika in paradoks je, da so na partizanski teror italijanski okupatorji odgovorili s požiganjem, streljanjem talcev in internacijo, kar je pogosto zadelo prav prebivalstvo, ki je trpelo že zaradi partizanov.

Bralca knjige Slovenski razkol preseneti italijansko spremljanje in poznavanje komunističnih zločinov nad Slovenci v okupirani Ljubljanski pokrajini. Kaj pravijo dokumenti in kakšno je tvoje mnenje glede njihove pasivnosti oz. okupatorjeve odsotnosti dolžne zaščite civilnega prebivalstva?

Renato Podbresič in Jože Možina
Foto: Danijel Devetak

Za interese Italije dolgoročno nevarnejši katoličani in liberalci, ki so nacionalisti, in ne komunisti

Italijanski okupatorji so bili dvolični, kazali so lep obraz, pustili večino ustanov, okupacija sprva ni prinesla večjih pretresov ali žrtev. Resnici na ljubo so celo pomagali pri oskrbi in nameščanju okrog 20.000 beguncev, ki so zaradi nacističnega terorja pribežali iz nemškega okupacijskega območja na Štajerskem in Gorenjskem. To so naredili tudi iz pragmatičnih razlogov, da so nase vezali predstavnike tradicionalnega tabora in Cerkve, ki so sprožili akcijo za pomoč beguncem. Ko pa so se začeli revolucionarni umori, so bili Italijani dokaj pasivni, po načelu deli in vladaj. Poveljnik italijanske vojske v Ljubljani general Robotti in njegov naslednik Gambara sta opozarjala, da se lahko ob spremenjenih okoliščinah vaške straže obrnejo proti njim. Menil je, da so za interese Italije dolgoročno nevarnejši katoličani in liberalci, ki so nacionalisti, in ne komunisti.

Pozneje, ko je bilo komunističnega terorja več, italijanski okupator ni bil več voljan ali sposoben obvladovati razmer. V načrtu »Primavera« spomladi 1942 so se celo umaknili iz manjših krajev v večje centre in omogočili nastanek t. i, osvobojenega ozemlja, kjer je komunistično vodstvo izvajalo revolucijo, delilo veleposestniško zemljo in tako pritegnilo vaško revščino, izvajalo volitve … Italijani na to odgovorijo z roško ofenzivo, ki omaje partizansko gibanje, predvsem pa povzroči neznosno trpljenje prebivalstva zlasti na Notranjskem in Dolenjskem. Sočasni dokumenti pričajo o apokaliptičnih razmerah. Požiganje, izgon v internacijo in streljanje talcev na Vidovski planoti ali v Loški dolini predstavljajo vrhunec okupatorjevega terorja nad civilnim prebivalstvom, ki se ni imelo kam umakniti.

Srečanja pod lipami, Gorica ,30. 1. 2020 Foto: Danijel Devetak

Pogosto so partizani z nekaj streli izzvali okupatorja, pobegnili, nastradale pa so cele vasi. Tudi to je bil pomemben motiv za kolaboracijo. Ljudje so se oprli na Italijane, da ustavijo njihovo samovoljo in vzpostavijo samoobrambo proti partizanom, ki so jih imeli za izvorni vir nesreče, ki jih je doletela. To je potrebno razumeti v kontekstu časa in prostora.

Toda prvi protipartizanski uporniki se pojavijo še pred italijansko ofenzivo poleti 1942. Kako so nanje reagirali Italijani?

Res je, tem prvim uporom sem se v knjigi precej posvečal. Italijani tega sprva sploh niso vedeli, prvi uporniki proti partizanom so se organizirali mimo njih. Upori, npr. pri Sv. Vidu, v Loškem Potoku, na Blokah, pa tudi v Velikih Laščah in drugje, so bili spontani, tudi naivni, vendar pogojeni iz stiske. Možje in fantje so preprosto z orožjem želeli odvrniti partizane, da ne bi hodili v njihove vasi, ker je od pomladi 1942 prihajalo do že omenjenih okrutnih umorov civilnih oseb, celo žensk in otrok, ropanj, kar je povzročalo neizmeren strah in stisko. Partizansko vodstvo je z vso silo uničevalo upornike, ki so skušali zaščititi svoje vasi, čeprav partizanov niso ogrožali. Spontani upori s konca aprila, maja in junija 1942 so tako propadli.

Naslednji korak so bile potem prošnje ogroženih vasi italijanskemu okupatorju, naj jih zaščiti, ker pa tega ni storil, naj jim dovoli oborožitev in samoobrambo. Vsak primer ima svojo specifiko. Izjemno žalostno, vendar pogojeno z realnimi okoliščinami, je dejstvo, da so se ljudje v številnih primerih obrnili za pomoč na Italijane, saj jih je vojska, ki se je imenovala osvobodilna, dejansko ogrožala.

O tem je bilo v preteklosti veliko špekulacij, češ da je ogroženost izgovor in da je šlo za namerno kolaboracijo

V knjigi z viri in podatki beremo, da ni tako. Tu manipulacije niso več mogoče. Nihče ni maral Italijanov (z Nemci je bilo sprva drugače), ljudje so jih podcenjevali, tudi duhovniki. Nihče si ni želel vojaške zmage Italijanov ali njihove trajne zasedbe. Ogroženost od komunistične gverile je bila dejanska. Kdor bo vzel knjigo v roke, bo nedvoumno videl, kdo je povzročal slovenske žrtve po posameznih mesecih in koliko jih je bilo. Bistven je vzrok in posledica. Vidi se, na primer za ključno leto 1942, da je domače civilno prebivalstvo najprej trpelo v krču revolucionarnega nasilja, nato okupatorjevega in kasneje tudi protirevolucionarnega nasilja, ki pa se po obsegu sploh ne more primerjati z drugima dvema.

Kako je v knjigi obdelana vloga vodstva tradicionalnega tabora pri odporu?

Navajam vire, še nikoli videne iz zakulisja protirevolucionarnega tabora. Na kratko rečeno, bili so v krču, neenotni, dolgo niso mogli verjeti, da se bo zgodilo to, kar se je. Tisti, ki so se zavedali nevarnosti, pa niso imeli besede. Naposled je upor na podeželju prisilil vodstvo v Ljubljani, da je reagiralo. Seveda je potrebno upoštevati, da je VOS v Ljubljani sistematično ubijal voditelje predvojnega demokratičnega tabora.

Kljub temu da gre za strokovno monografijo z več kot 2.300 opombami in vsem aparatom, faksimili še neznanih dokumentov in fotografij, se knjiga bere »kot kriminalka«, se pravi, da ti je uspelo napisati zgodbo.

Kmalu je bilo razvidno, da bo za razumevanje poteka vojne in končne ugotovitve potrebno kapilarno oz. kar najbolj podrobno spoznati razmere tam, kjer je do prvih protirevolucionarnih uporov prišlo. V lokalnih skupnostih, na primer od Sv. Vida, Šentjošta, Rovt in Loškega potoka do Begunj, Blok, Velikih Lašč, Dobrepoljske in Struške doline. Šele ko sem se v raziskovanju približal usodam vasi in vplivnim posameznikom, se je pokazala dejanska podoba. Zato je zgodovina v tej knjigi živa, sicer povečini tragična, a realna, taka, kot je v resnici bila.

Končno si slovenski ljudje po toliko desetletjih zaslužijo stvaren prikaz ključnega poglavja druge svetovne vojne, ki vse zaplete. To je osnovna tema knjige.

Vendar pa na koncu pokažeš celotno slovensko sliko druge svetovne vojne

To je bilo nujno in spet na podlagi kar se da natančnih podatkov in grafičnih prikazov. Zaradi načina vojne, tudi osvobodilne, ki jo je sprožilo partizansko gibanje in se je nanj okrutno odzval okupator, je slovenski narod utrpel mnogo več žrtev kot tisti narodi, ki so osvobodilno vojno vodili na način, ki je v večji meri upošteval človeško življenje kot vrednoto. V knjigi glede na dostopne podatke razkrijem, da je od začetka vojne do oktobra 1943 v Ljubljanski pokrajini nasilno umrlo več kot 9.000 Slovencev in skoraj desetkrat manj okupatorjevih vojakov. Ali celo dvajsetkrat manj, če upoštevamo uradne podatke italijanske vojske in oceno nemških izgub.

Vojna v celoti pa je skupaj s povojnimi pomori pri nas terjala okrog 100.000 življenj. Največ jih je povzročil nemški okupator, več kot 32.000, za njim pa je revolucionarno gibanje s 24.400 žrtvami, ob tem da je za več kot 21.000 žrtev povzročitelj neznan. O tem, kam povečini sodijo, pišem v sklepni analizi.

Od kod ideja za tak zaključek knjige?

Renato Podbresič in Jože Možina
Foto: Danijel Devetak

Prav to sklepno analizo, ki je izjemno zgoščen prikaz tvojih ugotovitev, bi veljalo posebej izpostaviti – po branju in upoštevanju tega teksta, če malo parafraziram, namreč ne bi smelo biti nič več tako, kot je bilo. Od kod ideja za tak zaključek knjige?

Knjiga je obsežna, posamezna poglavja stojijo sama zase. Želel sem jih povezati. To je podobno, kot počnem pri dokumentarnih filmih. Sklepna analiza je zaključen režijski rok te knjige, zato je kompaktna, lahko bi rekel, da je zgrajena iz najbolj trdnih materialov, ki bodo vzdržali potrese in neurja.

V posameznih poglavjih, posebej pa v sklepni analizi se vidi, da si izstopil iz klasičnega suhoparnega zgodovinopisja in se posvetil tudi psihološki plati vojne, kar je za bralca posebej privlačno in koristno.

Seveda, za pojavi in številkami, ki jih opisujem, so ljudje. Kot zgodovinar veš, da je ukvarjanje z zgodovino na način dojemanja zmot in razčlenjevanja pojavov še kako smiselno. Žena Katarina je psihoterapevtka, raziskuje medgeneracijski prenos travm. Opozorila me je na nova spoznanja s tega področja. Epigenetska znanost je prav v zadnjem času dokazala, da se travmatične izkušnje prednikov prenesejo v genskem zapisu na potomce, ki so zato bolj ranljivi, imajo manj kortizola, hormona, ki pomaga pri spopadanju s stresom. Vsakemu bo jasno, o čem govorim, saj je naša nacija v veliki meri travmatizirana zaradi nepredelanih udarcev in zanikanja, prikrivanja tega, kar se je dogajalo med drugo svetovno vojno in po njej. Tudi o tem pišem in nakazujem poti iz te zanke, ki je pravzaprav nacionalna travma.

Ta knjiga je res izjemna v več pogledih. Zakaj bi jo po tvojem priporočil slovenskemu bralcu?

Najbolj zato, ker Slovenski razkol sicer zadeva preteklost, a dejansko je vsebina knjige naložba v prihodnost posameznikov, družin in nacije v celoti. Njeno sporočilo je z vidika medvojnih travm odrešilno, sproščujoče. Zato sodi na knjižno polico vsake resnicoljubne slovenske družine. Ob tem, da ponuja močno strokovno argumentacijo za spopade z zgodovinskimi manipulacijami, ki smo jim še vedno priča v medijih in javnosti.

Za razliko od večine zgodovinskih del, ki bazirajo predvsem na arhivskem gradivu, si uporabljal tudi pričevanja še živečih protagonistov tistega časa. Ne nazadnje si avtor odmevne televizijske oddaje Pričevalci, ki jo lahko zadnja leta spremljamo na javni televiziji. Zakaj je pomembno zbirati, poslušati in strokovno ovrednotiti pričevanja? So tovrstni viri zanesljivi? Zakaj se jih je v preteklosti zanemarjalo?

Zanemarjalo se jih je zato, ker so nepredvidljivi in tudi neusmiljeno konkretni, kar marsikomu v preteklosti ni ustrezalo. Pričevanja so pomembna sestavina, ker je za razumevanje odločitev ljudi za to ali ono stran potrebno spoznati ozadja. Pogosto niso zanesljivi faktografsko, zanesljiv pa je njihov emotivni naboj, ki kar precizno pokaže na duh časa, o katerem govorimo. Pri tem pričevanja presegajo marsikatere dokumente. V knjigi jih uporabljam kot sekundarni vir, ki omogoča primerjavo in kritični pretres z drugimi.

Veliko tvojih pričevalcev se je šele v svojih poznih letih odločilo javno spregovoriti. Zakaj? Ali je po tvojem mnenju med ljudmi še čutiti strah oz. se bojijo izpostaviti s spomini na težke čase okupacije, revolucije in protirevolucije?

Ponekod žal še. Če je pričevalec g. Javornik odkrito, z imeni govoril o odgovornih za pomore v okolici gradu Boštanj, pa sem zadnjič spet naletel na pričevalca, ki je sicer povedal, a pozneje prosil, naj ne objavim, ker se boji. Izkušnje s pričevalci kažejo, da se ni česa bati, vendar tako pač je …

Druga točka odmevnega televizijskega dela so intervjuji

Spomnim samo na pogovor z dr. Štrancarjem, pa sodnikom Radonjičem. Ali so se stvari umirile po lanski »aferi« ob intervjuju z Jožetom Dežmanom?

Če ne prej je vsakemu sedaj jasno, da je šlo za namišljeno, sproducirano afero bolj ali manj zavestnih varuhov enoumja in njegove »resnice«. Nič, kar je bilo povedano, nihče ni ovrgel, vsi očitki in napadi, zanimivo, predvsem name, so se odbili in pristali v blatu. Bilo pa bi drugače, če se ne bi odzvala široka demokratična in svobodomiselna javnost, ki je aktivno reševala čast svobode izražanja na javni televiziji. Rad bi se zahvalil posameznikom in skupinam, ki so dvignili glas v tem primeru. To je bilo neprecenljivo in daje pogum za naprej. So pa take situacije neprijetne, ob lanskih poletnih počitnicah sem želel dokončati to knjigo, toda zaradi »afere« je šel fokus drugam in kar nekaj časa, spet do letošnjega poletja, sem potreboval, da sem se osredotočil in delo končal. Če ne bi bilo »afere Dežman«, bi knjiga izšla najkasneje spomladi leta 2019.

Morda je tako še bolj prečiščena in prihaja ob pravem času. Kaj pa bi odgovoril tistim, ki bodo skušali tvoje delo diskreditirati?

Zgodovinsko raziskovanje je dinamično, nikoli povsem končano. A take, ki jih omenjaš, bi vnaprej povabil, da končno vrednotimo dejanja, žrtve, storilce in akterje vojne po enakih kriterijih. Potem se bomo hitro razumeli. To je edino vodilo, ki ima prihodnost, vse drugo je ideologija in bolj ali manj aktivno služenje mentaliteti preteklega enoumja, ki je žive in mrtve delilo na »naše«, privilegirane in one druge, ki jim še grobov niso privoščili. To ne sodi v civilizirano družbo in tudi v zgodovinopisje ne.

Vir: Slovenski čas (december 2019)