Pogovor z Antonom Drobničem, prvim slovenskim generalnim državnim tožilcem in dolgoletnim predsednikom Nove Slovenske zaveze
Sedemdeset let po koncu vojne v Sloveniji še nihče ni bil postavljen pred sodišče, da bi odgovarjal za poboje med, še posebej pa po drugi svetovni vojni. Ali menite, sedaj ko pogledate nazaj, da ste v času, ko ste vodili vrhovno državno tožilstvo, zamudili možnost odločnejšega pregona komunističnega nasilja? Takrat je bilo nekaj tistih, ki so poboje ukazali, še živih. Kje so bili razlogi za to, da niste bolj odločno preganjali teh zločinov?
Vodenje tožilstva sem prevzel še v totalitarni Jugoslaviji 3. decembra 1990. Prva stvar, ki sem jo naredil po prevzemu tožilstva, je bila takojšnja dejanska prekinitev vseh funkcionalnih in administrativnih zvez z nadrejenim zveznim tožilstvom v Beogradu. Zato sem 21. decembra 1990 v Beograd poslal svojega namestnika, ki je na letni konferenci zbrane jugoslovanske tožilce uradno obvestil, da je slovensko tožilstvo izstopilo iz sistema jugoslovanskega socialističnega tožilstva. Sporočilo je bilo molče sprejeto. Osebno z zveznim tožilstvom nisem spregovoril ali mu pisal niti besede. Tako se je slovensko tožilstvo dejansko osamosvojilo že tri tedne pred plebiscitom in pol leta pred osamosvojitvijo Slovenije.
Toliko v pojasnilo, da odločnosti, po kateri vprašujete, ni manjkalo. Drugo vprašanje pa je, kakšne možnosti so bile za pregon vojnih zločincev. Glavna ovira so bili ljudje tako v policiji kot v tožilstvu in na sodiščih. Ti so z redkimi izjemami ostali isti tako po miselnosti, znanju in navadah – “moralno politično kvalificirani” komunisti, ki si, kot bi rekel zadnji vodja komunistične diktature v Sloveniji, kazenskega pregona partizanskih zločincev intimno niso mogli niti zamisliti. Po tedanjih zakonih je policija usmerjala tožilstvo in ne obratno, kot velja sedaj. Zato so bili za pregon najbolj pomembni policisti in njihovi voditelji, zlasti ministri in vodje kriminalistične službe.
Koliko je bilo sodelovanja pri njih?
Pri teh kljub mojim odločnim in ponovljenim zahtevam ni bilo nobenega odziva, saj so vsak dan pričakovali mojo odstavitev, ki jo je nekaj dni pred osamosvojitvijo Slovenije z znanim pismom zahteval predsednik predsedstva Milan Kučan in 32 tisoč sopodpisnikov, zlasti t. i. borcev. To še posebej velja za prva dva policijska ministra Igorja Bavčarja in Ivana Bizjaka. Le tretji minister Andrej Šter je poskušal sodelovati, vendar je takrat stara udbovska mreža že izšla iz šoka, ki ga je povzročila zmaga demokratičnih strank in slovenska osamosvojitev, ter spretno preprečila vsa takšna prizadevanja. O drugih notranjih ministrih, o pravosodnih ministrih in drugih visokih državnih funkcionarjih ne kaže izgubljati niti besede. Nihče ni o pregonu partizanskih zločincev hotel niti slišati, kaj šele da bi kaj storil. Tako mi tudi predsednik državnega zbora dr. Janez Podobnik, moj znanec in nekdanji sodelavec v Medškofijskem odboru za izobražence, katerega sem s posebnim pismom obvestil o nevzdržnem in nezakonitem stanju na področju kazenskega pregona vojnih zločinov, ni niti odgovoril, kaj šele da bi obvestil državni zbor ali kakorkoli ukrepal. Na podobna obvestila prav tako ni bilo nobenega resnega odziva od ministra za pravosodje Tomaža Marušiča. Ta dva posebej omenjam, ker sta pripadala stranki demokratičnega izvora, drugih iz strank totalitarne kontinuitete pa ne kaže niti omeniti, saj so zavračali vsak pogovor o pregonu vojnih zločincev.
Zakaj Republika Slovenija vojnih zločincev ne preganja niti danes?
Dva, ki sta bila vpletena v strašen zločin na Lajšah pozimi 1944, sem z imenom in položajem navedel v članku “Tri vrtnice” letos v 92. številki Zaveze. Že leta 2000 je ta zločin podrobno opisal in dokumentiral zgodovinar Boris Mlakar. Janez Stanovnik ga je kot “napako” javno omenil že leta 2003, 26. januarja letos pa je nekdanji predsednik ZZB zločin izrecno priznal kot “krivično likvidacijo” in se s tremi vrtnicami javno poklonil žrtvam. Ta komunistični zločin je še bolj kot drugim že skoraj 40 let znan sedanjemu generalnemu državnemu tožilcu dr. Zvonku Fišerju, saj ga je obravnaval kot pristojni tožilec. Prav tako ne more biti neznana zadeva Hariju Furlanu, direktorju Nacionalnega preiskovalnega urada, nekdanjemu državnemu tožilcu v Novi Gorici in kasneje vodji specializiranega tožilstva. Tudi o zločinih v Grahovem, o katerih je zadnje čase mnogo govora, in o njihovih storilcih je bilo že marsikaj napisanega zlasti v partizanskih virih. Doslej ni bilo slišati, da bi policija in državno tožilstvo kaj ukrepala niti na Lajšah niti v Grahovem ali kjerkoli drugje, čeprav gre za tisoče nezastarljivih zločinov zoper človečnost in mednarodno pravo in za mnogo še živih storilcev. Zakaj trdovraten molk državnih oblasti še sedaj, ko znan zločin po sedemdesetih letih javno in glasno priznava celo nekdanji predsednik ZZB in ko je že od leta 2010 znana sodba Evropskega sodišča za človekove pravice v zadevi Kononov proti Latviji, ki obširno obravnava podoben, le po številu žrtev manjši zločin na binkoštno soboto maja 1944 v latvijski vasi Mazie Bati, kot je bil storjen 24. novembra 1943 v slovenskem Grahovem? Zato, ker Republika Slovenija glede pregona komunističnih zločinov ni in nikoli ni bila pravna država, saj jo ves čas vodijo in nadzirajo komunisti! Zato so pri nas zločinci “heroji”, njihove žrtve pa “zločinci”!
Možnost odločnejšega pregona komunističnega nasilja in nasilnikov je torej glede mnogih znanih storilcev res zamujena. Zamudil pa je nisem jaz, zamudila jo je Slovenija, kot jo zamuja tudi sedaj, čeprav je možnosti več kot nekoč.
Kakšno je bilo sploh stanje v vrstah državnega tožilstva, ko ste prevzeli njegovo vodenje?
Ob mojem prihodu je bilo stanje na tožilstvu “socialistično”. Vsi tožilci, zlasti vsi vodilni, so bili “moralno politično neoporečni”, kot je določal zakon ob njihovem imenovanju, kar je pomenilo, da so bili ob svojem prihodu vsaj člani komunistične partije, če že ne pravi komunisti.
Pomembna pa ni bila samo osebna idejna in politična usmerjenost, odločilen je bil tudi družinski izvor. Vsaj nekdo v tožilčevi družini je moral biti partizan, pogosto pa vsaj eden od staršev tudi povezan z organi za notranje zadeve. Izjema je bila le peščica najmlajših, sprejetih v zadnjem letu pred mojim prihodom, ki seveda niso bili vodilni.
Neposredno z vrha Uprave državne varnosti – UDBE pa so osebno izhajali vsi prejšnji voditelji republiškega javnega tožilstva, tudi zadnji Pavle Car, ki je mandat končal pol leta pred mojim prihodom. Meni, nekdanjemu domobrancu, je posle predal začasni vršilec dolžnosti republiškega javnega tožilca Stane Iglič, nekdanji partizan, zadnji na slovenskem tožilstvu, kjer je bil vse od leta 1945. Odkrito je sodeloval in mi pomagal, vendar je kmalu zbolel in umrl.
V nemogočih razmerah vendarle nekaj sprememb …
Koliko se je stanje na državnem tožilstvu med mojim vodenjem spremenilo, bi morali oceniti in povedati drugi. Nekoliko se je, vsekakor pa ne dovolj, kar se je videlo takoj po mojem odhodu, ko je naslednica Zdenka Cerar med prvimi ukrepi brez kakršnegakoli odpora izpeljala vdanostni obisk vodilnih tožilcev pri njihovem nekdanjem partijskem šefu, njenem prijatelju in usmerjevalcu Milanu Kučanu. Prav tako brez vidnega odpora je kot inštruktorja vrhovnim tožilcem pripeljala očeta razrednega revolucionarnega prava dr. Ljuba Bavcona. Malo kasneje je brez tožilskih ugovorov skupaj s pravosodnim ministrom Ivanom Bizjakom uradno obiskala nekdanji sedež zločinskega partizanskega tožilca v Semiču. Vse to in še mnogo drugih stvari dokazuje, da bi bila lustracija še vedno potrebna in nujna.
Kaj pa današnje vodstvo?
Posebno vprašanje je sedanji vodja vrhovnega tožilstva dr. Zvonko Fišer. Nedavno so njegovo delo obravnavali v državnem zboru in poslanec SD Brulc je navedel, da sem jaz nekoč pohvalno govoril o Fišerjevi strokovnosti. Ne samo nekoč, tudi danes povem, da je sedanji generalni tožilec eden najbolj usposobljenih strokovnjakov na državnem tožilstvu tako po znanju kot po izkušnjah. Drugo vprašanje pa je, kako svojo sposobnost uporablja, kaj je Zvonko Fišer delal in kako dela. Izjava, ki jo je navajal poslanec, o tem ne govori, čeprav tako delavce kot funkcionarje sodimo po njihovem delu, ne po znanju in sposobnostih. Fišerjev mladostni greh v zvezi s hudim zločinom na Lajšah je znan in zanj sem zvedel kmalu po prihodu na tožilstvo, saj mi ga je priznal in pojasnil tedanji sodnik, ki je sodil po krivični Fišerjevi obtožbi. Pregledal sem tudi sodne spise, saj smo zahtevali in dosegli razveljavitev sodbe. Pričakoval sem, da bo tako kot sodnik storil tudi Fišer, da bo z njegovim znanjem in leti rastla tudi njegova pravičnost, etičnost in zakonitost njegovega ravnanja. Zmotil sem se, Fišer se vsaj javno ni jasno odmaknil niti od svoje krivične obtožbe in še manj od težkega partizanskega zločina na Lajšah, čeprav ga pozna že 40 let in je že dolgo eden najbolj raziskanih množičnih zločinov v Sloveniji. Pred nekaj meseci ga je kot rečeno izrecno priznal celo Janez Stanovnik, eden od nadrejenih tedanjim storilcem. Od državnega tožilstva pa še vedno ni slišati niti šuma. To pomeni, da Fišerjevo delo ni zakonito, čeprav drugih zadev z odtisi preteklosti ne omenjam in ostanem samo pri Lajšah. Te so Fišerjev trajni spremljevalec in jasen ter zanesljiv pokazatelj tako njegovega osebnega kot službenega odnosa do totalitarne preteklosti.
Mnogi se ob tem postavljajo v bran dr. Fišerju, da je bil takrat mlad, sam pa dodaja, da je delal v skladu s takrat veljavno zakonodajo. Toda Silvij Šinkovec, ki je sodil v tem postopku, je v svoji izjavi poudaril, da »osebno, 20 let po spremembi sistema ne vidim nobene potrebe, da na najbolj izpostavljena mesta v pravosodju sploh še kandidiramo tisti, ki smo take vodilne, izpostavljene funkcije opravljali v prejšnjem sistemu«.
Zvonko Fišer je bil tedaj mlad začetnik v Novi Gorici, kjer Titova zločinstva še danes razumejo in obožujejo kot osvobodilna junaštva, v kraju, kjer niso in mnogi še danes nočejo nič vedeti za slovenski holokavst in boljševiško revolucijo. Ravnal je tako, kot so ga naučili profesorji in kot so sodili vsi, po revolucionarnem razrednem pravu, kot ga je še nedavno učil zaslužni profesor dr. Ljubo Bavcon. Vsaj v primeru Lajš je bilo njegovo ravnanje umerjeno, ni izstopalo po ostrini ali celo brutalnosti. Zato mu v prepričanju, da se je in se bo še spremenil, kot se je sodnik v tej zadevi, čigar pošteno misel navajate, te zadeve tudi jaz nisem hudo zameril. Bojim se, da se to ni zgodilo, saj so dejstva, ki govorijo o nasprotnem. Vsekakor pa ni res, da je v zadevah, ki ga javno bremenijo, delal v skladu s tedaj veljavno zakonodajo, saj je vrhovno sodišče samostojne Slovenije tedanje sodbe prav zato razveljavilo, ker niso bile v skladu s tedanjimi zakoni. Bile so samo v skladu s tedanjo totalitarno prakso.
Ali ste imeli sploh kakšno možnost, kakšne vzvode za zamenjavo ljudi, ki so najbolj sistematično kršili temeljne človekove pravice, ki so najbolj dosledno preganjali žrtve?
Moje delo na tožilstvu ljudje običajno sodijo po izkušnjah s prejšnjimi komunističnimi vrhovnimi tožilci. V resnici so bile razmere bistveno drugačne. Po tedanjem socialističnem zakonu, ki je veljal do leta 1995, torej še polovico mojega mandata, vodja vrhovnega tožilstva ni imel nobene pristojnosti nad nižjimi tožilstvi in tožilci. Pravno so bili povsem samostojni, vezani samo na zakon. Vendar je pravo bilo samo orodje politike, nad pravom in pravno oblastjo je bila politika in politična oblast, tj. komunistična partija s tajno politično policijo – UDBO. Vodja vrhovnega tožilstva je zato brez zakonskih pristojnosti lahko učinkovito nadziral vsa tožilstva in uspešno ukazoval vsem tožilcem. Jaz takšne politične oblasti in sredstev nisem imel, zato so se moje pristojnosti in dejanske možnosti končale pri vratih vrhovnega državnega tožilstva. Tudi znotraj teh vrat nisem imel pristojnosti odločati o imenovanju ali razrešitvi državnih tožilcev. To je bilo v pristojnosti vlade in parlamenta.
Kaj pa nova zakonodaja?
Tudi po novem zakonu o državnem tožilstvu se pristojnosti generalnega državnega tožilca niso povečale. Edina sprememba je bila uvedba disciplinske odgovornosti tožilcev in disciplinskega postopka, ki ga je lahko zahteval generalni tožilec, kar naj bi nekako nadomestilo nekdanjo partijsko disciplino in odgovornost. V resnici je bila uvedba disciplinske odgovornosti le navidezna in neuporabna, ker zakonodajalci hote ali pomotoma v zakonu niso določili, kdo je pristojen za imenovanje enega od treh članov disciplinskega sodišča. Zakonitega disciplinskega postopka zato tudi po novem zakonu ni bilo mogoče izvesti, saj napake tudi po opozorilu niso popravili.
Preko zakonske pristojnosti, ki je ni bilo, bi torej na druge tožilce lahko vplival samo z osebno avtoriteto. Te med nekdanjimi komunisti seveda nisem kaj dosti imel, zlasti ker sem bil, kot sem že omenil, vsak trenutek tarča za odstrel glavnemu vojaku revolucije. Pa ne samo njemu, zahtev za mojo razrešitev je bilo več kot nekoč “partizanskih ofenziv” ali kot sem nekje že rekel: Osemletnega mandata so me devet let razreševali. Tudi na koncu so “borci” in poslanec Jelinčič glasno zahtevali, da me državni zbor izredno razreši, čeprav samo dan pred rednim iztekom mandata. Poskušali so, vendar brez uspeha. Morali bi se potruditi in svoje zahteve tudi strokovno utemeljiti. Delati pa moji nasprotniki niso znali. Navajeni so bili samo zahtevati, delo so vedno opravili drugi.
Vendar ste se takrat odločili, da boste na ustavnem sodišču izpodbijali nekatere zakone iz leta 1945 – npr. zakon o konfiskaciji premoženja. Kje ste dobili to idejo, po kakšnem ključu ste izbirali zakone, ki ste jih vložili v ustavno presojo?
Z vzpostavitvijo slovenske neodvisnosti junija 1991 je dotedanje republiško tožilstvo v Ljubljani, ki je bilo samo ena od nižjih stopenj jugoslovanskega socialističnega tožilstva, postalo tožilstvo samostojne in neodvisne države z vsemi pristojnostmi, tudi s tistimi, ki so prej pripadale zveznemu vrhovnemu tožilstvu in vrhovnemu vojaškemu tožilstvu v Beogradu. Dobili smo pristojnost, da zoper nezakonite kazenske sodbe vlagamo izredna pravna sredstva, kot je zahteva za varstvo zakonitosti. Pri pregledu takih kazenskih sodb povojnih revolucionarnih sodišč se je hitro pokazalo, da ne gre samo za sodbe, ki so bile izrečene v nasprotju z zakoni, ampak da so bili tudi tedanji zakoni v očitnem nasprotju s temeljnimi načeli, ki so jih že tedaj priznavali civilizirani narodi in mednarodna skupnost, ter v nasprotju s človekovimi pravicami, ki so temelj slovenske ustavne ureditve. V postopkih z izrednimi pravnimi sredstvi, kot je obnova postopka in zahteva za varstvo zakonitosti, bi torej morala pristojna sodišča povojne sodbe presojati po neustavnih zakonih, čeprav ti zakoni formalno niso bili več veljavni, kar bi pripeljalo do novih krivičnih sodb. Zato sem zahteval oceno ustavnosti povojnih kazenskih predpisov, po katerih so sodila povojna sodišča.
Kje ste se stvari lotili?
Najprej sem zahteval ustavno presojo Uredbe o vojaških sodiščih iz leta 1944, ki je sploh ni izdal državni zakonodajalec, ampak partizanski poveljnik Tito, in po kateri so bile izdane prve in najhujše povojne sodbe. Ustavno sodišče je po dolgem tehtanju zahtevi ugodilo, kar je bilo za praktično uporabo zelo dobro, teoretično pa je bilo zelo nenačelno in kompromisarsko, da so dosegli soglasno odločitev. Kasneje sem uspešno izpodbijal še več zakonov. Najteže je šlo pri zakonu o zaplembah in izvrševanju zaplemb, za katerega je ustavno sodišče razpisalo celo javno obravnavo, čeprav je to eden najbolj nepravičnih in boljševiških povojnih zakonov, s katerim so bili z enim samim stavkom in brez vednosti prizadetih ali možnosti kakršnegakoli ugovora ali obrambe za nazaj legalizirani vsi medvojni in povojni partizanski zločini. Neuspeh pa sem doživel pri najbolj razvpitem zakonu o kaznivih dejanjih zoper narod (ljudstvo) in državo, po katerem je bilo izdanih in kasneje tudi po težjem postopku razveljavljenih največ krivičnih povojnih kazenskih sodb. Ustavno sodišče je mojo zahtevo proti temu zakonu neprepričljivo zavrnilo in zakon potrdilo kot ustaven zakon, čeprav se že iz naslova vidi, da gre najmanj za lex incerta – nedoločen predpis. Že odgovor na temeljno vprašanje, kaj je “dejanje zoper ljudstvo in državo”, je bil dejansko prepuščen zgolj idejni in politični presoji tedanjih komunističnih sodnikov ali bolj natančno udbovskih tožilcev.
Dr. Ljubo Bavcon je še danes član katedre za kazensko pravo na Pravni fakulteti v Ljubljani ter celo soavtor učbenika o Kazenskem zakoniku, ki je izšel letos pri Uradnem listu. Kaj to pomeni za vzgojo mlajših generacij pravnikov, ki pravno znanje, predvsem pa miselno ogrodje pridobivajo pri utemeljiteljih razrednega revolucionarnega prava?
Najbolj kričeča in zelo huda posledica Bavconovega polstoletnega strokovnega in miselnega usmerjanja ter obvladovanja slovenskih pravnikov in kazenskega pravosodja je dejstvo, da v Sloveniji doslej nismo preganjali nikogar od več tisoč zločincev zoper človečnost in mednarodno pravo, da nismo pravno raziskali nobenega od več deset tisoč umorov in drugih nezastarljivih zločinov iz časa komunističnega totalitarizma. Po njegovem nauku teh zločinov sploh ni bilo, bile so samo nekatere politične napake, npr. da pobitih niso najprej postavili pred sodišče, ki bi jim v roke dalo papir z obsodbo, kar pa ni bistveno, saj bi bili pač vsi obsojeni na smrt, le nasprotniki ne bi mogli sedaj govoriti o zločinu. Nekdanjim partizanom za poboje po njegovem tudi ni mogoče soditi, češ da predpisi o hudodelstvih zoper človečnost in mednarodno pravo med vojno niso veljali, kasneje sprejeti predpisi pa veljajo samo za naciste in fašiste in ne za pripadnike protihitlerjevske koalicije. Nobene njegove izjave o sodbi v zadevi Kononov, s katero je ESČP odločilo nasprotno, nisem bral ali slišal. Zato ni čudno, da tudi sodniki in tožilci o tej odločilni sodbi ESČP še vedno nič ne vedo in naprej delajo po naukih Milanu Kučanu najljubšega Slovenca, ki ga je v svojem nastopnem predsedniškem govoru edinega imenoval.
Širša posledica polstoletne Bavconove pogubne miselne dominacije nad slovenskim pravom in politiko, ki je preprečila pregon najhujših zločincev in jih povzdignila v heroje, je nerazčiščen odnos do preteklosti in razdvojenost naroda ob vedno večjem sovraštvu, vračanje v totalitarno preteklost ter splošno duhovno in materialno zaostalost pa tudi politična apatija in neverjetna toleranca do zločina in zločincev ter vsakršne nezakonitosti. Posledica niso samo politične sodbe, ampak poguba za ves narod in državo. Kjer sta resnica in pravica sistemsko onemogočeni, ni svobode in ne napredka.
V razkrivanju in poudarjanju resnice vztrajate že desetletja. Katere uspehe beležite?
Že pred padcem komunizma in osamosvojitvijo Slovenije sem svoje preživele prijatelje in znance opozoril, da nismo ostali živi kar tako brez smisla in dolžnosti, ampak nas je Bog rešil tedanje krute smrti zato, da bomo pričali o resnici. Pa tudi na to, naj ne pričakujemo priznanja ali celo nagrade, ampak nasprotovanje in blatenje vse do smrti. Res so nekateri oblateni že odšli, druge nas ne čaka nič boljšega, a vendar je treba vztrajno in neomajno pričati o resnici. Tudi sam se trudim spoznati in govoriti resnico, tudi kaj narediti, da bi resnico lažje spoznali še drugi. Uspeha ni veliko, ga pa vendarle je vsaj toliko, da moje delo ni bilo zaman.
Tožilstvo sem dejansko osamosvojil že dobrega pol leta pred osamosvojitvijo Slovenije in ga v tem času usposobil vsaj toliko, da je kot vrhovno tožilstvo suverene države delovalo že prvi dan samostojne Slovenije. Dosegel sem oceno neustavnosti in prepoved uporabe najbolj krivičnih povojnih zakonov. Neposredno ali posredno sem prispeval k razveljavitvi več tisoč krivičnih revolucionarnih obsodb in odpravi mnogih drugih krivic. Posebej moram omeniti rehabilitacijo škofa Rožmana in ministra Kreka, kar je bistveno spremenilo pogled na bližnjo preteklost. Ustanovil in uveljavil sem skupino državnih tožilcev za posebne zadeve, ki naj bi preganjala vojne zločince in sedaj – kljub tedanjemu silnemu nasprotovanju Ljuba Bavcona in njegovih občudovalcev – brez njihovih ugovorov nadaljuje delo kot posebno državno tožilstvo, seveda brez pregona partizanskih zločinov, ki jih za Bavcona še vedno ni. Napisal sem nekaj člankov in dal nekaj intervjujev v raznih medijih, ki dejansko in pravno osvetljujejo boljševiški napad na slovenski narod ter slovenski odpor proti boljševiški revoluciji. Tudi z večletnim vodenjem Nove Slovenske zaveze sem nekaj prispeval k spoznavanju in priznanju resnice. Ker drugih zanesljivih podatkov nimam, naj omenim le časopisne podatke o merjenju javnega mnenja. Spominjam se, da je pred leti na vprašanja, ali odobravate domobranstvo, pritrdilno odgovorilo 12 do 16 % vprašanih. Pred kratkim je po enomesečnem hudem blatenju spomenika in spominske prireditve v Grahovem na podobno vprašanje DELU pritrdilno odgovorilo kar nepričakovanih 28 %. Napredek je očiten. Tudi pri Novi Slovenski zavezi smo opazili vse več zanimanja mladih ljudi za resnico o temeljnih dejstvih revolucije in protirevolucije. Prizadevanje za resnico, pri katerem sem sodeloval, je torej vendarle bilo uspešno. Nasprotovanja so čedalje hujša, vendar so tudi vedno bolj nesmiselna in protislovna, ker morajo nasprotniki kar naprej sami sebe zanikati. Zato so nasprotovanja tudi čedalje bolj neuspešna.
Na katerih področjih pa se najbolj zatika in zakaj?
Zatika se na vseh področjih, ki se kakorkoli dotikajo revolucije, njenih izvajalcev in njihovih naslednikov, njihove oblasti in privilegijev. Te hočejo na vsak način obdržati, tudi z vsakršno lažjo, prevaro in sprenevedanjem. Težave z resnico pa imajo tudi mnogi drugi, ki niso nosilci oblasti in privilegijev ter resnice ne zavračajo zaradi osebnih koristi.
Vzrokov za težak in počasen vzpon celostne resnice o slovenski bližnji zgodovini je seveda več. Naj omenim le nekatere. Prvi je bistveno različno pojmovanje resnice. Za marksiste je kriterij resnice korist delavskega razreda oz. njegove avantgarde, tj. komunistične partije. Kaj je v korist delavskega razreda, določa partija oz. njen centralni komite, saj se koristnost stvari v času in kraju lahko spreminja. Zato resnica ni nekaj stalnega, objektivnega, resnica je spremenljiva. Resnic je torej več in ne ena sama. Gre za popolno nasprotje v pojmovanju resnice, kar ne ovira samo njenega spoznanja, ampak onemogoča tudi vsak ustvarjalen pogovor o njej. Drugi je deljen pogled na stvari, drobljenje na posamezne elemente in zgodbe preteklega dogajanja, pomanjkanje celostnega in časovno urejenega pogleda. Izbrani deli pokažejo izbrano “resnico”. Za resnico uničujoča je tudi miselna lenoba, v katero sta polstoletna totalitarna oblast in enoumje privedla mnoge Slovence. Še vedno trajajočega monopola nad skoraj celotnim javnim življenjem in sredstvi obveščanja ni treba niti omenjati, saj se v 23 letih legalnega obstoja in delovanja Nove Slovenske zaveze še ni zgodilo, da bi ta v katerem od javnih občil lahko sama celotno predstavila svoje poglede in svoje delovanje. Če se nas kdaj vendarle kdo spomni, smo pritegnjeni samo kot vreča, na kateri boksarji vadijo svoje udarce, lahko se le branimo in upiramo, če in kolikor dopusti trenutni voditelj pogovora.
Resnica je torej naša moč in obenem nemoč, ker je do nje toliko zaprek. Onemogočata jo teza o več resnicah, relativnost, nezmožnost soočenja z njo itd. Predvsem pa pristajanje na polresnice in na laž. Sredi našega pogovora je bilo po televiziji mogoče slišati cerkvenega funkcionarja F. M. Dolinarja, ki vodi nadškofijski arhiv, govoriti o dejstvu neetične kolaboracije demokratične strani …
To je bilo rečeno v pogovoru o nedavni postavitvi grahovskih farnih spominskih plošč. Ob spominu na strašen zločin v Grahovem in na petinsedemdeset žrtev komunističnega nasilja – tudi enega duhovnika, ki je tja pribežal pred nacisti – je govoriti o etičnosti posledic teh zločinov in ne o zločinih samih sprevrženo dejanje, kot je sprevržen pogled nekega drugega duhovnika, ki naj bi grahovsko prireditev označil za “sektaštvo”. Mrtve pokopavati je vsaj doslej bilo delo usmiljenja in od nekdaj bistveni znak človečnosti.
Drugače pa bi morali gospodje bolj jasno povedati, kaj je v Grahovem sektaškega in v čem je bila kolaboracija grahovskih žrtev neetična. Kaj razumejo pod tujo besedo “kolaboracija”? Izvorno pomeni sodelovanje, torej sodelovanje domačih prebivalcev z začasno okupatorsko oblastjo, ki je glede etičnosti lahko bistveno različno: od pravno obveznega preko nujnega, koristnega, taktičnega do prepovedanega, izdajalskega. Sodelovanje je lahko v korist domačih prebivalcev, v korist okupatorja ali v večjo ali manjšo korist enih in drugih. V Sloveniji pa po 70 letih boljševiškega izražanja kolaboracija pomeni samo izdajstvo, sodelovanje s sovražnikom z edinim namenom pomagati mu, da doseže svoje vojne in politične cilje.
Naj dodam, da tudi za prepovedano kolaboracijo kot izdajalsko delovanje ni resnična Kučanova sintagma “zločin je zločin”, ki jo poudarja, ko govori o povojnih pobojih in kolaboraciji. Tako enačenje je laž, ki je še bolj zavržna, ker naj bi bil njen raznašalec vendarle diplomiran pravnik. Kazenski zakon, ki je veljal med vojno, kaznivega dejanja “kolaboracije” kar tako po Kučanovo ne pozna. Za pomoč sovražniku določa kazen do 10 let robije, za umor pa je bila predpisana dosmrtna robija ali smrtna kazen. Po sedaj veljavnem slovenskem kazenskem zakoniku tudi ni nedoločene kolaboracije, pač pa se pomoč sovražniku kaznuje z zaporom do 5 let, umor pa z zaporom od 15 do 30 let ali tudi z dosmrtnim zaporom. Očitno je torej, da niti najhujše oblike sodelovanja s sovražnikom ni mogoče po Kučanovo enačiti niti z enim samim umorom, kaj šele z organiziranim umorom mnogo tisoč ljudi na grozovit način, kot so počeli komunisti v Sloveniji. Navaden umor enega samega človeka po zavrženosti in neetičnosti daleč presega celo najhujšo obliko kolaboracije.
Nasprotniki bi vam očitali, da je taka razlaga zgolj opravičevanje …
Povedal sem samo dejstva, kako umor, pomoč sovražniku in kolaboracijo v svojih kazenskih zakonih ocenjujeta nekdanja in sedanja država. Nekateri tega nikoli ne bodo hoteli niti prebrati, drugi prebranega ne bodo razmislili s svojo glavo, ampak lenobno zavrnili, kot jim bodo rekli postkomunistični dirigenti. Ti pa imajo vedno prav, saj poznajo več resnic, vsak čas in za vsako priliko drugo. Nasprotniki pač govorijo drugačen jezik in z njimi se ni mogoče pogovarjati, saj njihove besede nimajo stalnega pomena. Zato se proti njihovim propagandnim očitkom sploh ne branim. Govorim tistim, ki iščejo resnico, ki želijo razen Kučana in komunistične “že napisane zgodovine” brati še kaj drugega.
Zdi se, da totalitarna poškodovanost tudi Cerkvi in mnogim njenim ljudem ni prizanesla?
Očitno je tako in tudi to je pomemben vzrok za težave na poti do resnice. Totalitarna poškodovanost, ki jo je pustilo polstoletno boljševiško enoumje, je mnoge privedla v sedanje lagodno brezumje. Tudi cerkveni ljudje niso imuni, tudi med njimi so nekateri, ki jih želja po resnici ne vznemirja in so se prilagodili vladajočemu pogledu na preteklost. Ne samo navadni verniki, tudi krščanski politiki in celo mnogi duhovniki brez kritičnosti sprejemajo in ponavljajo nekatere najbolj vprašljive boljševiške trditve, kot na primer, da je upor proti okupatorju upravičen in celo dolžnost, da spoštujejo narodno osvobodilni boj, da je kolaboracija največji zločin in smrtna kazen zanj nekaj splošnega, da so domobranci prisegli Nemčiji in Hitlerju itd.
Kako je z nujnostjo upora?
Trditev, da je upor proti okupatorju državljanska dolžnost, je čista laž. Če je država ocenila, da vojaški odpor ni primeren in je kapitulirala, zakaj bi se bili dolžni bojevati državljani? Da je upor upravičen in spoštovanja vreden, je lahko res in je lahko laž. Upravičen je samo pod določenimi pogoji, med katerimi ni zadnja zahteva, da je racionalen, da ima torej realne možnosti za uspeh brez prevelikih žrtev, predvsem pa da upor ne prizadene civilnega prebivalstva, zlasti žena, otrok, bolnih in starih. Spoštovanje upravičenega upora je pravilno, izrekati spoštovanje konkretnemu komunističnemu NOB-ju v Sloveniji, ki se je začel in končal z zločinskimi umori več deset tisoč Slovencev in z neznatnimi žrtvami med okupatorji ter nas pripeljal v totalitarno Jugoslavijo, pa je perverznost brez primere.
Zaskrbljujoče je tudi nekritično govorjenje, da je izdajalska kolaboracija pravno in moralno najhujši zločin. Že prej sem povedal, da je razmerje med zavrženostjo kolaboracije in umora po kazenskih zakonih povsem nasprotno. Sicer pa prva ogroža državno obrambo, umor pa ogroža človeška življenja. Postavljati državo nad človeška življenja, ko sama država tega ne dela, ni ravno krščansko. Zato je nerazumljivo, da se niti krščanski politiki niti duhovniki takšnemu, v bistvu fašističnemu pogledu glasno ne uprejo.
Prisega ima podoben učinek kot kolaboracija … Znova tudi na demokratični strani.
Nekateri, lahko rečem kar mnogi demokrati, res izgubijo tla pod nogami, jim je nerodno, ko je govor o domobranski prisegi. Vzrok sem ravnokar povedal: nekritično, lagodno in oportunistično sprejemajo stare partizanske “resnice”, tudi grdo laž, da so domobranci bili del nemške oborožene sile in da so prisegli Hitlerju.
Domobranci niso bili nikoli del nobene nemške oborožene enote, saj so nastali v skladu z določbami haaških vojnih konvencij kot “domača”, torej slovenska varnostna enota. Vse drugo je lažnivo propagandno nakladanje.
Glede domobranske prisege je za mislečega Slovenca dovolj, da s premislekom prebere besedilo prisege. Videl bo, da ni nobene po mednarodnem vojnem pravu prepovedane prisege Hitlerju ali Nemčiji, posebno ne prisege zvestobe, ampak je samo obljuba lojalnosti do sile, ki je dovolila domačo varnostno enoto in ji dala potrebna sredstva. Takšna obljuba je dovoljena po haaških vojnih konvencijah iz leta 1907, izhaja pa že iz moralnega pravila, da dobljenega ne smeš zahrbtno uporabiti proti tistemu, ki ti je to dal. Več pojasnil in razlage o domobranski prisegi je lahko prebrati v številnih strokovnih razpravah. Naj zopet omenim le knjigo dr. Borisa Mlakarja “Slovensko domobranstvo”. Iz vseh strokovnih razprav je jasno razvidno, da ne gre za prisego Hitlerju ali Nemčiji. Sam naj tukaj omenim samo to, da je prisega ali obljuba enostranski pravni akt, ki ga ureja obligacijsko pravo. Razlagati jo je treba tako, kot je obljubo razumel tisti, ki je prisegel, in ne tako, kot so jo razumeli tisti, katerim je bila dana, zlasti pa ne tako, kot jo zlonamerno razlagajo partizanski propagandisti in politični komisarji. Če je o vsebini obljube še vedno dvom, velja zadnje razlagalno pravilo, da je tisti, ki je obljubo dal, obljubil manj in ne več. V dvomu, ali domobranci so ali niso prisegli Hitlerju in Nemčiji, torej velja, da niso.
Kako torej zaokrožiti to Dolinarjevo neetičnost?
Vaške straže in domobranci niso zagrešili nobene prepovedane ali neetične kolaboracije, saj njihovo delovanje ni imelo namena in ni pomenilo pomoči sovražniku za dosego njegovih vojnih ali političnih ciljev. Po letu dni neoviranega partizanskega divjanja in grozljivih umorov blizu 1500 neoboroženih Slovencev so se vaščani uprli zločinskemu nasilju in od okupatorja, ki jih ni varoval, kot je bila njegova dolžnost, zahtevali dovoljenje, da se sami branijo. Dvorni zgodovinar Božo Repe, ki ima sedaj toliko povedati o zločinski kolaboraciji, je pred leti v svoji knjigi “Mimo odprtih vrat” zapisal, da so se zaradi partizanskega nasilja ustanovile samoobrambne vaške straže. Samoobramba seveda ni kolaboracija in ne zločin. Naj od mnogih omenim samo zapis dr. Metoda Mikuža v Slovenskem biografskem leksikonu h geslu Leon Rupnik: “Ker je bila NOB (narodno osvobodilna borba) že od začetka tudi ljudska revolucija, Rupnikovega delovanja ne moremo šteti kot kvizlinštvo, pač pa je bil Rupnik pravi kontrarevolucionar.” Nekdanji škofijski arhivar, partizan in zgodovinar Mikuž je torej razumel in vedel, da je pri Rupnikovem Slovenskem domobranstvu šlo za odpor proti revoluciji, ali – kot so po boljševiško zapisali na partizanskem spomeniku v Grahovem – za belogardizem, in ne za neetično kolaboracijo ali kvizlinštvo, kot se zgraža sedanji škofijski arhivar Dolinar.
Ali se spominjate vzdušja pri vas doma, ko ste se odločali za protirevolucionarno stran? Ali se je sploh bilo potrebno odločati ali je prišlo to samo od sebe – kot edina možna izbira?
Sploh se ni bilo treba kaj dosti odločati. Do pozne jeseni 1941 smo bili stari in mladi navdušeni, ko smo slišali, da se pripravlja odpor proti Lahom. Nihče jih ni maral, le nekateri gostilničarji in drugi zaslužkarji ter njihove ženske so se slinile z njimi. Zato so jih kmetje gledali še bolj zviška, kot pritepence, s katerimi se še pogovarjati ne morejo. Zato so se jih najraje kar izognili. V naši vasi je moj oče, ki je bil občinski odbornik, sklical prve sestanke za pomoč štajerskim beguncem, kot so rekli na začetku, oziroma četnikom, kot so govorili kasneje. Kmalu so se pojavili neki neznani ljudje in sestanke so začeli sklicevati drugi v drugih hišah. Očeta in še nekaterih drugih kmalu niti vabili niso več. Ni se bilo treba odločati, kar izločili so nas. Pred božičem pa smo že vedeli, da ne gre za upor proti Lahom, ampak za komuniste in za njihovo revolucijo. To smo tudi videli, saj so se na deželi ljudje dobro poznali in kmalu smo opazili, kateri malopridneži in sanjači so glavni “uporniki”. Mnoge je streznil tudi nespameten partizanski oktobrski napad na Lož, zlasti pa prvi umori Slovencev v naši bližnji okolici. Že konec novembra so umorili Andreja Mulca z Unca, dan pred božičem mladoletnega Marjana Pregelca iz Begunj, do konca aprila 1942 pa vsaj še šest drugih, med njimi tudi eno žensko. Prišlo je tudi do prvih partizanskih napadov na vaščane pri Sv. Vidu in v Loškem Potoku, ki so – tedaj še ilegalno – stražili svoje vasi. Spomladi je bilo tako vse jasno, temelji narodnega razdora so bili postavljeni. Kasneje se ni nič bistvenega spremenilo, samo partizansko nasilje se je naglo in brutalno povečalo, posledično pa tudi odpor proti nasilju.
Se spomnite, kakšen je bil odziv Slovencev na velike medvojne partizanske zločine, npr. poboj zajetih vaških stražarjev na Turjaku? Po svoje ni logično, da se vsa Slovenija ni temu uprla. Ali je tu že dodobra delovala partijska propaganda o izdajalcih?
Velika večina Slovencev takrat za te poboje ni vedela. Na Štajerskem, Pomurskem in Primorskem zanje še danes mnogi ne vedo ali pa ne verjamejo. Bela Krajina, Dolenjska in večina Notranjske so bile pod oblastjo partizanov. O njihovih zločinih se je lahko samo šepetalo. Ljubljančani in okoličani so o zločinu na Turjaku, kjer so umorili 28 težkih ranjencev, in o množičnih zločinih na Kočevskem, pri Ribnici, v Pudobu, na Mačkovcu in drugod lahko brali v časopisih in knjigah ter slišali na radiu. O tem so jim pripovedovali tudi številni begunci z dežele. Ljubljana je torej vedela, vendar je bila še močno pod vplivom komunistične propagande o izdajalcih. Ljubljana se je resnice počasi začela zavedati šele leta 1944.
Kako ste doživljali zadnje mesece pred koncem druge svetovne vojne, ko je bilo jasno, kdo bo zmagal?
Pozorno smo spremljali vojna dogajanja. Posebne zaskrbljenosti pa ni bilo, saj partizani niso bili več pri moči in so skoraj izginili. Spomnim se, kako sem v začetku aprila šel sam z 20 naboji z Vrhnike skozi gozdove v Logatec in od tam zopet po gozdni cesti skozi partizanske Laze na Rakek, kar je bilo več ur hoje po samotnih krajih. Brat pa je nekaj dni prej prav tako sam šel kar na Bloke, doma prespal, šel drugi dan k maši in se popoldne zopet sam vrnil na Rakek. Oboje je bilo nespametno, strahu pa ni bilo. Kakšnih deset dni smo nad Vrhniko razoroževali umikajočo se vojsko italijanske fašistične Socialne republike in precej brezskrbno čakali na konec. Nismo vedeli, da nas bodo kmalu v smrt prodali Angleži.
Kdaj se je ta brezskrbnost nagnila v svoje nasprotje, se pravi v ogroženost, ki je zahtevala tako radikalen korak, kot je zapustitev doma in domovine?
Ponoči med 4. in 5. majem so bili hudi boji pri Grčarevcu pri Planinskem polju, kamor je od Postojne že prodrla Jugoslovanska armada. Okrog četrte ure zjutraj smo slišali, kako so napadli in zavzeli Logatec in zjutraj smo jih že videli pred nami, pred njimi pa umikajoče se nemške vojake. Pozno popoldne smo zapustili položaje in se umaknili na Vrhniko in nato na Brezovico, kjer smo prespali in ostali do večera 8. maja, ko smo šli na pot in preko Podutika zgodaj zjutraj v Šentvidu prišli na gorenjsko cesto. Umaknili smo se torej pred napredujočo jugoslovansko armado, konkretno pred 29. hercegovsko muslimansko brigado, ki je 9. maja zjutraj prišla v izpraznjeno Ljubljano.
Pripis uredništva: Drugi del intervjuja z Antonom Drobničem, ki je bil najprej objavljen v Zavezi, bo objavljen v prihodnjih dneh.
_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete lahko njegov obstoj podprete z donacijo.