Drago Ocvirk je upokojeni profesor ljubljanske teološke fakultete, poznavalec islama in tudi Francije, kjer je na Institut Catholique de Paris doktoriral iz teoloških in religioloških ved in tam sedem let tudi predaval. Udeleževal se je mednarodnih srečanj o medverskem dialogu. Leta 2013, pri svojih 62 letih, je duhovniški stan zamenjal za zakonski. Je oče deklic, starih tri leta in leto, ki od njega zahtevata veliko časa in energije.
Družinsko življenje ga je naredilo mehkejšega, toplejšega, razliko je ob srečanju z njim po dolgih letih takoj zaznati. Živijo v Dobrni pri Celju, na domačiji njegove matere. Še vedno piše, tudi o islamu in aktualnem družbenopolitičnem dogajanju.
Francoski pisatelj in filozof Pascal Bruckner, ki je bil te dni v Ljubljani kot gost Slovenskega knjižnega sejma, je dejal, da evropskih islamskih teroristov večinoma ne rojevajo socialne stiske naših predmestij, ampak dobro situirane meščanske družine. S tem nas je malo osupnil. Kakšni so po vašem mnenju vzroki, da mladi Evropejci postanejo teroristi v imenu islama?
Vzrokov je več. Farhad Khosrokhavar, iranski filozof in sociolog, ki zdaj živi in dela v Franciji, je napisal študijo z naslovom Radikalizacija. V njej pokaže, da sta tako v muslimanskem kot evropskem svetu dve polji novačenja teroristov. V islamskem svetu jih deloma novačijo v revnih krogih, večinoma pa v srednjih, v glavnem mlade izobražence, ki se jim zdi, da nimajo nobene prihodnosti. Na Zahodu je podobno; ravno tako jih novačijo v relativno revnih slojih, v predmestnih četrtih, a najraje tiste s tehniško izobrazbo. Potrebujejo takšne, ki znajo sami sestaviti bombo.
Zdaj se je spremenila tudi taktika. Prejšnja generacija radikalcev je bila prepoznavna po bradah, tunikah in drugih znamenjih, značilnih za salafe, zdaj pa se skušajo čim bolj vključiti v normalno življenje in ne izstopati, zato so težje izsledljivi. Pa še nekaj novega je. Terorizem je družinska zadeva, recimo bratov, bratrancev, sestričen. Ugotavljajo tudi, da se je izjemno skrajšal proces radikalizacije. Ni več dolgih priprav. Nekateri sociologi pravijo, da je to plod civilizacije dolgočasja – metro, boulot, dodo (metro, delo, spanje) –, nekakšna popestritev za tiste, ki ne gredo plezat v stene, ampak na ta način gledajo smrti v oči.
Novost je tudi, da za Isis rekrutirajo veliko deklet od 16. do 20. leta starosti. Je pa zanimivo, da Isis, ki hoče igrati vlogo zagovornika izvornega islama, v katerem so ženske popolnoma podrejene, zelo redko dopusti, da bi šle v akcijo in se razstrelile, kar se je prej, recimo v Al Kaidi in z njo povezanimi gibanji, dogajalo brez posebnih zadržkov, vsaj z verske strani. Zdaj imajo ženske bolj vlogo spolnih suženj.
Kakšno povezavo imajo teroristični napadi z islamom kot vero?
V zvezi z islamom na Zahodu pogosto pretiravamo: bodisi da je islam vse bodisi da ni nič. Da je vse islam, pomeni, da te ljudi zreduciramo na islamsko identiteto, brez nacionalne, kulturne in ekonomske identitete v smislu sloja, ki mu pripadajo. Pa ni tako. Prav tako ne drži, da nič ni islam, češ, vzroki za radikalizacijo in terorizem so ekonomskega, političnega ali kakšnega drugega izvora. Islam moramo videti kot enega od elementov v tej težko zložljivi sestavljanki, ki rezultira v radikalizacijo in terorizem.
Druga napaka je, da islam prikazujemo kot monolitni blok, ločimo kvečjemu med šiiti in suniti. V resnici pa je znotraj sunizma cel kalejdoskop: na eni strani so radikalni muslimani, teroristi, na drugi strani pa muslimani ateisti.
Kdo sodi kam?
Al Kaida in Isis sodita v skupino radikalcev, teroristov, ki se navezujejo na salafizem, samooklicani prvotni islam, in na vahabizem, ki se ima za čisti islam. Radikalci se gredo svetovni džihad – kdor ni takšen kot oni, je nevernik. Po njihovi interpretaciji je ubijati nevernike v skladu z islamom. Potem so fundamentalisti, centristi. Naj tu omenim deklaracijo evropskih muslimanov izpred desetletja rei-ul-eleme Mustafe Cerića, ki govori, da institucij, ki obstajajo, muslimani ne bodo spreminjali, naj kar ostanejo, ampak ekonomija naj bo ekonomija, s tem da bo islamska, demokracija tudi naj bo, vendar islamska, enako velja za zakonodajo itd. Skratka, vse bi tako ali drugače prelepili z etiketo islama. V deklaraciji razlaga, kako bi Evropa to lahko naredila. Potem pa so tudi muslimani, ki si želijo ločitev sfer, moderni, progresivni oz. prosvetljeni, ki se pojavljajo predvsem v nemuslimanskih državah.
Liberalnejši so muslimani tam, kjer so manjšina?
Ameriški zgodovinar Richard Bulliet v delu Zagovor islamsko-krščanske civilizacije dokazuje, da se je islam vedno reformiral na obrobju, tam, kjer je bil manjšinska religija. Ne nazadnje opazimo to tudi v katolištvu. Reforma katolištva je prišla iz nemške in francoske Katoliške cerkve. Nemci si delijo deželo s protestanti, Francozi imajo močan sekularizem. Koncilska izjava O verski svobodi je delo ameriških jezuitov. Zakaj ravno ameriških? Ker so katoličani tam manjšina in so se morali boriti za osnovne pravice.
No, in če dokončam razvrščanje muslimanov, moram omeniti islamske ateiste, kar pa ni nekaj novega. V 11. stoletju, pravi sirski pesnik Abul Ala al Maari, obstajata dve vrsti ljudi: eni so razsvetljenski lopovi, drugi so pa religijski norci. Ali pa: »Dve vrsti ljudi sta na svetu, tisti, ki imajo razum brez religije, in tisti, ki imajo religijo in jim manjka razum.« Islamski ateisti – njihovo kulturno in idejno ozadje je islamsko – vidijo samo alternativo: ali vera ali razum. V prvih stoletjih sunitskega islama je bila ta dilema rešena v prid religije, ko so potolkli mutazile, ki so se opirali na grško filozofsko misel.
Če se spomnite, je bil enak problem v judovstvu, ko so se makabejski bratje uprli (okrog leta 160 pred n. št.) helenizaciji judovstva. Podoben spopad je potekal med Hebrejci in Grki v prvi Cerkvi. Zmagala je Pavlova struja, torej Grki, zato sta v krščanstvu vera in razum vedno skupaj. »Vera in razum sta kot dve krili, ki omogočata človeškemu duhu, da se dvigne k zrenju resnice« (Janez Pavel II.). Kljub temu pa je treba povedati, da je to, kar je v načelu jasno, v praksi težko izvajati. O tem pričata tako preteklost kot sedanjost krščanstva.
A vrnimo se k islamu oz. sunizmu. Ta je sredi 11. stoletja dokončno postavil vero in razum v nasprotje ali kot pravijo: zaprl vrata idžtihadu, tj. novim interpretacijam. Prosvetljeni, sekularni muslimani pa hočejo vrniti razum v svojo religijo in jo postaviti na kritično rešeto. Kakor vidimo, je v islamu tolikšna pestrost, da na splošno vprašanje, kaj ima terorizem opraviti z islamom, ni mogoče stresti odgovora iz rokava. Ravno tako pa islama ni mogoče odmisliti. V sunitskem islamu gre danes za to, kdo bo njegov pravoverni tolmač. V spopadu bo zmagal tisti, ki bo prepričljivejši. In tisti potegne za seboj množice, z mladino vred, ki o islamu tako rekoč nič ne ve.
……..
Ali sta na radikalizacijo islama vplivala tudi zahodna kolonizacija islamskega sveta in vsiljevanje zahodnih vrednot po razpadu Otomanskega cesarstva?
Vedno ko prihajajo skupaj različni ljudje, prihaja do interakcije. Akcija ni nikoli enosmerna. S prihodom Evropejcev je ponekod v teh deželah dotedanja oblastna struktura izgubila oblast. Ampak takrat so prišli do priložnosti tisti domačini, ki so bili prej zatirani, in prevzeli oblast. Na kolonizacijo je bila mešana reakcija in tudi kolonizatorji so se različno obnašali. Šlo je za procese, ki se vedno dogajajo, ko pridejo tujci. Je pa tako, da ima določeno prednost tisti, ki pride, saj je to lahko le tisti, ki ima za to materialna in tehnična sredstva ter znanje. S tem je superioren. Te dežele so si z njimi tudi opomogle. Je pa težko govoriti o kolonizaciji arabskega sveta, če pustimo ob strani Alžirijo.
Pa recimo Libanon?
To je bilo vse Otomansko cesarstvo do konca prve svetovne vojne. Da se ne bi tam različna plemena in sekte pobili, je dala mednarodna skupnost Francozom in Angležem mandat, da poskrbijo za red, postavijo meje itd. Kako so to naredili? Oblast so dali manjšincem, ker so bili prepričani, da bodo tako lažje obvladovali to območje. V Siriji so dobili oblast aleviti, čeprav so večinski suniti. V Iraku so šiiti večinski, a oblast so dobili suniti. V Libanonu, kjer so bile skupnosti približno enako velike, je bil iz ene predsednik parlamenta, iz druge države, iz tretje vlade. Prva napaka, ki so jo Američani naredili v Iraku, je bila, da so ta sistem, ki je kolikor toliko funkcioniral sto let, porušili.
Muslimani so mi večkrat rekli, da je zanje žalitev trditev, da jih je kolonizacija tako zaznamovala, češ, saj smo vendar ljudje in se znamo tudi sami znajti in kaj doseči. Po 50 letih samostojnih oblasti se tudi ni več mogoče izgovarjati samo na kolonizacijo, pravijo. Ne nazadnje pa so bili Arabci prek Otomanskega cesarstva že vključeni v evropski svet. O Turčiji se je v 19. stoletju govorilo kot evropski državi, kar so sesuli arabski uporniki, ko je sultan, ki je bil tudi kalif, ukinil suženjstvo, dal kristjanom enake pravice kot muslimanom in ženskam nekaj več pravic. Arabci iz Meke in Medine so menili, da kar je Alah določil, kalif ne more spremeniti. V Arabiji so se s čistunskim vahabizmom hoteli vrniti k prvotnemu islamu, turškemu sultanu so odrekli verski primat in njegova oblast, tudi politična, se je začela sesuvati. Ker so ga razglasili za nevernika, se je upor širil.
Če je bil to še pred sto leti del evropskega sveta, je treba reči, da se je v svetu muslimanska populacija z 200 milijonov v stoletju dvignila na 1,4 milijarde, kar pomeni, da so imeli v tem obdobju dovolj hrane. Gledano demografsko je bila kolonizacija oz. vpliv evropskega sveta velikanski pospešek za demografski razvoj teh ljudstev. Zdaj se to kaže kot problem – namreč, kako te ljudi nahraniti, izšolati itd. Zgodilo se je še nekaj. Islamske strukture, mošeje, džamije, njihov verski izobraževalni sistem so povsem odpovedali. Take množice mladih niso mogli versko usposobiti, izšolati oz. zadovoljivo pozitivno indoktrinirati. Zaradi majhnega ali nikakršnega poznavanja islama je danes vse islamistično dogajanje v rokah peščice »zvezdniških« imamov, ki jim ljudje sledijo. Klasična struktura imamov in njihovih ulem, ki je obvladovala islamski svet, je danes v krizi, ker ljudje uhajajo k novim voditeljem, prejšnji pa za fundamentaliste in radikalce veljajo za izdajalce islama.
……..
Zaradi množice beguncev iz islamskega sveta, ki se ta čas zgrinjajo v Evropo, nekatere skrbi, da ogrožajo krščansko Evropo. Jo res? Evropa ima resda krščanske korenine, a kako bi na današnji sekularizirani stari celini lahko islam, čeprav se globalizira, našel plodna tla?
Strahov zaradi ogroženosti krščanske Evrope se lahko znebimo le tako, da začnemo hoditi v cerkev in živeti po evangeliju. Če so cerkve prazne, nima smisla govoriti o krščanski Evropi. Kaj je v zgodovini krščanstvo pomenilo za Evropo, je eno, kaj pa danes, je nekaj drugega. Nekateri se ravno tako bojijo za obstoj slovenskega naroda. Kaj pa ga ogroža? To, da ni otrok. Vprašanje beguncev je zahtevno, a pretirano vzbujanje strahu je verjetno bolj zato, da ne vidimo lastne odgovornosti za pešajoče krščanstvo in umirajoče slovenstvo.
To ni odvisno od prišlekov. Nisem črnogled, vsaka civilizacija se rodi, živi in umre. Tako je tudi z ljudstvi. Mi, ki danes hodimo po tem svetu, smo potomci tistih barbarov, ki so začeli sem prihajati v 4. stoletju, ko so Rim postavili na glavo. Rim je takrat dosegel maksimum v človeštvu, več ni mogel. Potem pa je umanjkal preboj, ki so ga naredili šele Angleži z iznajdbo parnega stroja. Ampak v vmesnem času je nastala neka nova civilizacija, zahodna civilizacija. Zgodovinar Jacques Le Goff lepo pove, da je Evropa rojena v srednjem veku.
Ta tudi pravi, da če mu kdo reče, da je srednji vek mračen, mu odgovori, da je mrak v njegovi glavi. Hočem reči, mi smo potomci barbarov, in če zdaj govorijo, da k nam prihajajo barbari, potem to pomeni, da smo se mi izpeli. Ali pa se zbudimo in nekaj naredimo. Ne bomo obstali, če bomo postavljali ograje iz žice, bo pa to čez petdeset let, ko nas ne bo več, samo spomenik neuspešnega reševanja problemov.
…….
Pomeni, da bi bilo treba vse religije, vključno s krščanstvom, reinterpretirati?
Ja, da bi lahko čim več storile za duhovno kakovost življenja, kar pomeni, da bi ob skromnih sredstvih mnogo ljudi živelo skupaj, sodelovalo, živelo v miru. V nasprotnem primeru ne vem, kaj se bo zgodilo ob podnebnih spremembah, ki se nakazujejo. Če pogledamo vojne, ki se zdaj dogajajo, gre vsem še vedno za materialne interese. Ne nazadnje volivci od vsake vlade zahtevamo, da nam polni korito. Dokler se bomo mi tako obnašali, se bodo tudi politiki.
Se vam zdi, da papež Frančišek reinterpretira krščanstvo?
Mislim, da gre v zelo pravo smer, nisem si pa predstavljal, da bo imel toliko nasprotnikov. Gojil sem rahlo utopično misel, da bodo tisti, ki se ves čas sklicujejo na papeža, zdaj pogoltnili tudi takšnega, kot je Bergoglio, in mu sledili. Ampak ne, ugotavljam, da se sklicujejo na tistega papeža v preteklosti, ki jim ustreza, in ne na tistega, ki vodi Cerkev sedaj. Vidite, tudi tu imamo opraviti z interesi in položaji.
Imate v mislih nasprotovanja v zvezi z reformo kurije, katoliškega nauka, pastoralne prakse, kar je prišlo do izraza na nedavni škofovski sinodi o družini?
Prav je, da na sinodi pride vse na plan, ampak ti, ki so zdaj tako proti papežu in sinodi, se zgražajo, da je papež odprl prostor za razpravo, da je lahko vsak, z njimi vred, povedal, kar je imel za povedati. Nekatere moti, da ni vnaprej določil, kakšen naj bo rezultat sinode. Vendar gre pri Frančišku še za druge, morda globlje stvari, kot pa jih je obravnavala sinoda, denimo npr. zavzemanje za uboge, kritika zahodnega materializma, ekologija … Kar papež želi dopovedati, je, da je več revežev na svetu kot tistih, ki niso reveži, in da so to naši bratje in sestre in smo odgovorni zanje.
Ta papež nikogar ne obsoja, niti tistih, katerih življenje je skrenilo ali poteka mimo katoliškega nauka. Ne obsoja žensk, ki so splavile, homoseksualcev, ločencev in znova civilno poročenih …
Ja, rekel je, da ni človek zaradi nauka, ampak nauk zaradi človeka, da je krščanska doktrina zato, da človeku služi, in ne zato, da si ga podreja. Tak razpon pogledov, kot je možen pri razlagi islama, je možen tudi pri krščanstvu. Kardinal Müller, ki je na visokem položaju prefekta kongregacije za nauk vere, zdaj svari pred protestantizacijo katoliške cerkve v smislu, da neke veje protestantizma izginjajo, ker so se preveč liberalizirale. To drži, ampak pozabi na drug tip protestantizacije, ki traja že dobro stoletje. To so evangelikalci, ameriški fundamentalisti, ki so najhitreje rastoča krščanska skupnost. Ti npr. zanikajo evolucijo, so pa po drugi strani izjemno misijonarsko podjetni, in to tudi v islamskih deželah … dokaj uspešno!
Vir celotnega pogovora: Sobotna priloga Dela
