Sociolog še nekako razume dvajsetletnike, da gledajo na svet črno-belo, pri starejših pa ga to resnično preseneča.
Teden dni mineva, odkar so varnostniki vstopili na območje Roga. Ob tamkajšnjem dogajanju se profesor na fakulteti za družbene vede in mestni svetnik na Jankovićevi listi spominja, kako so izganjali njih, ko so zasedli prazno stavbo na Erjavčevi. Pravi, da bi, če bi bil mlajši, verjetno sedel v Rogu. Obogaten z modrostjo let pa zdaj nanj gleda kritično.
Ste bili v zadnjih dneh v Rogu?
Ne, že dolgo nisem bil tam. Nazadnje sem bil na koncertu skupine Elektrika (leta 2008, op. p.). Sicer pa se na Rog največkrat spomnim zaradi nečesa, kar sem tam zamudil, saj me takrat ni bilo v Ljubljani – koncert Karma to Burn, ameriških stoner rockerjev. Rad imam rock glasbo, druge umetnosti me manj zanimajo. Ko sem delal anketo o glasbeni potrošnji, sem ugotovil, da je med tisoč poslušalci rocka le en star več kot 60 let. Ni nas veliko (smeh). Z leti človek ne troši kulture zunaj tako pogosto kot včasih.
Gotovo pa ste spremljali fotografije in posnetke dogajanja v Rogu zadnje dni. Kaj ste vi videli?
Konflikt, ki izvira iz radikalno različnih predstav o rabi javnega prostora. Dve strani, ki dogajanje zelo intenzivno doživljata in ki bosta zagotovo šli do konca pri uveljavljanju svojih interesov. Če ostanemo na ravni same vsebine, je težko reči, kdo ima prav. Na eni strani imamo rogovce, ki zastopajo pogled na Rog kot ljudsko kulturo, demokratičen dostop vseh »navadnih« ljudi do ustvarjanja, ki se povezuje z družabnim življenjem. V tem pogledu je Rog komunistična skupnost, na katero bi bil lahko ponosen tudi Marx. Zjutraj telovadiš, potem filozofiraš, govoriš o napredni politiki, skejtaš, igraš nogomet, greš na rave žur, vrtiš filme, skratka, vse se dogaja v nekem celovitem razumevanju tega, kaj je pravo, avtentično življenje. To je v skladu z levičarskimi predstavami o tem, kaj mora umetnost biti, da je res prava. Nekako to, kar so si po mojem mnenju partizani predstavljali leta 1945, ko so prišli v Ljubljano – da je treba ukiniti vse institucije in dati umetnost proletariatu. To je ta vizija in verjamem, da je nekaterim 20-letnikom zelo blizu. Tudi meni je bila, ko sem bil toliko star.
Na drugi strani pa je radikalno drugačna predstava o rabi javnega prostora, ki izhaja iz tega, kako slovenski establišment pojmuje kulturo. To je kultura za srednje in višje sloje, elitna kultura, s katero se legitimira oblast. Mesto si v Rogu predstavlja večnamenski prostor, v katerem bo kulturna raba v glavnem elitna – velik razstavni galerijski prostor in ateljeji, poleg druge rabe, kot so hoteli, gostilne, garaže.
Med omenjenima predstavama o rabi javnega prostora je ogromen razkorak. Tu dialoga ne more biti. Je zero-sum game, kjer bo eden izgubil, drugi dobil. Mesto se ni odločilo, da bo uveljavilo svojo lastninsko pravico, zato bodo to zdaj urejali državni organi. Vprašanje, ki se meni postavlja, je, ali je mogoče s formalnega vidika reči, kdo ima tu prav.
Je mogoče?
Skvot je po definiciji nezakonita zasedba prostora. Upravičen je, dokler lastnik nima predstave, kaj bi hotel s prostorom početi. Ko sem bil mulec in smo hodili na zabave v študentsko naselje, smo se odločili, da bomo zaskvotali prazno hišo na Erjavčevi cesti. Ker smo menili, da Ljubljanska banka tistega prostora ne uporablja koristno. Iz nekega vsebinskega premisleka smo rekli, da je pravičnost nad pravom. Čez nekaj mesecev je prišla policija v navezi s tedanjo avtoritarno oblastjo in nas vrgla ven. Kasneje so tam uredili otroški vrtec. Če tehtam, ali bi bilo bolje, da v hiši ostanemo mi, kar pomeni, da bi bila danes tam komuna ostarelih pankerjev in hipijev, ali da je tam otroški vrtec, se mi zdi slednje bolj koristna raba prostora. Problem, ki ga vidim pri Rogu, je, da mesto ve, kaj hoče s tem prostorom početi. S tega vidika bi rekel, da rogovci v tem sporu nimajo prav.
Še bolj pa me moti, da je bil leta 2006 dosežen dogovor med rogovci in mestnimi oblastmi, po katerem so se rogovci strinjali, da bodo zapustili prostore, ko bo mesto začelo renovacijo zgradbe. Od takrat naprej Rog ni več pravi skvot. Zavedam se, da so se generacije mladih ljudi v Rogu zamenjale, ampak vseeno mora obljuba nekaj veljati. Zdaj je izpadlo, kot da je bila obljuba taktična, v ozadju pa strategija, itak bomo ostali. To je po mojem nepošteno.
Osebno se mi sicer zdi razumevanje rabe prostora obeh strani slabo. S formalnega vidika pa mislim, da ima mesto prav in da mora vztrajati, da dobi nazaj svojo lastnino in uresniči svoj projekt, kakršenkoli že je.
Bi bili enakega mnenja, če bi bili mlajši in ne bi sedeli v mestnem svetu?
Če bi bil mlajši in bi gledal svet črno-belo, kot sem ga takrat, torej, da smo na eni strani sinovi svetlobe in na drugi sinovi teme, v mestu pa sta korupcija in kapitalizem, bi zelo verjetno danes sedel v Rogu. To je neka generacijska skupnost, ki doživlja prostor in čas na čisto svoj način. Zato je, kot pravim, ta konflikt nerešljiv v obojestransko zadovoljstvo.
Dialog glede Roga po vašem ni možen. Potem ni niti umestno vprašanje, ali je bilo do zdaj sploh dovolj javne razprave o prihodnosti Roga?
Lahko do onemoglosti razpravljate, ampak nikoli ne boste prišli do nobenega sklepa, ker ima vsaka stran svoj prav. To je področje mnenj. Ko gre za mnenja, nima, kot je že Platon rekel, nihče prav in nihče se ne moti. Vsak ima svojo resnico. To je ta fina stvar pri umetnosti. Lahko poslušaš Mendelssohna ali Madonno, važno je, da pri tem estetsko uživaš. Umetnost je stvar užitka, uživati pa znamo vsi od prvega dneva življenja naprej.
Razumevanje rabe prostora obeh strani se vam zdi slabo. Zakaj?
Debate okrog Roga so alibične, da se ne pogovarjamo o pravih problemih slovenske kulture. Problem slovenske kulture je, da nimamo politike na področju množičnih medijev. Ko prižgeš televizijo, vidiš v glavnem angloameriško kulturo. Na radiu je v glavnem angloameriška produkcija. V Koloseju se vrtijo v glavnem angloameriški filmi. Problem ni v morebitnem kulturnem imperializmu Američanov, kot nas radi prepričujejo levičarji, ampak v tem, da nimamo dovolj dobre in obsežne lastne produkcije. Ko gre za umetnost, nas v 20. stoletju praktično ni. Razlog pa je jasen – ker gredo skoraj vsa sredstva za muzejsko umetnost. Pri nas se za film nameni toliko kot za eno večje gledališče v Sloveniji. Ukvarjamo se s problemi 19. stoletja, namesto da bi že enkrat končno rekli: podpirali bomo participacijo vseh državljanov v kulturi, enakopraven dostop vseh slojev do kulture po lastni meri. Do takrat bo kvaliteta v sodobni umetniški produkciji pri nas prej izjema kot pravilo. Večina te ustvarjalnosti je povprečne ali slabe.
Kaj pomeni uničenje Roga za prihodnost mladih?
Slovenije je s kulturnega vidika nerazvita država. Kaj naj si potem mlad človek misli o slovenski kulturi? Da smo dolgočasni. In gre drugam. Filozof Ernest Renan je rekel, da je narod vsakdanji referendum o obstoju naroda. In mladi bodo vse pogosteje glasovali – če ne z nogami pa z ignoranco. Iz generacije v generacijo bo manj ljudi, ki bi hoteli biti Slovenci. Sloveniji se ne bo zgodilo nič dramatičnega, nihče nas ne bo okupiral, mi sami se bomo tako kulturno trivializirali, da ne bomo več kulturno relevantni. To je ključni problem naše države.
Vedno se bodo našli mladi bohemi, ki bodo okupirali dele mesta, se upirali »potrošniški kulturi« in jezili svoje starše. Če ne v slovenščini, pa v angleščini ali nemščini. Za to prihodnost se nam ni treba bati, je sestavni del generacijskega odraščanja. Problem je drugje, v tem, da kot dvomilijonska država s tako neučinkovito politiko ne bomo preživeli. Pa ne samo kulturno, ampak tudi gospodarsko. Koliko mladih izobraženih ljudi bo sploh hotelo ostati doma?
Je za to, da se ne pogovarjamo o pravih problemih kulture, krivo pomanjkanje vizije na ravni države?
Problem ni v pomanjkanju vizije, ampak v tem, da je vladajoča vizija predmoderna. Ministrstvo za kulturo sistematično favorizira en žanr, in to zato, ker utemeljuje kulturno politiko s pozicije romantične ideologije 19. stoletja. Romantični ideologi so določili, da je kultura to, kar trošijo višji in srednji sloji. Vse drugo je nekultura. Zato se mi zdijo te debate okoli Roga neverjetno dolgočasne. Ker ni stvar v tem, ali se bodo ljudje zabavali v Rogu ali pa bomo dobili še en eliten razstaviščni prostor. To niso ključni problemi. Predstavljate si na primer, kaj bi se zgodilo, če bi danes prišel nekdo na nacionalno televizijo in predlagal, da naredi nadaljevanko s tremi sezonami po knjigi Aleša Čara O znosnosti. Kap bi jih zadela. Rekli bi, da nimajo denarja. Zakaj ni denarja? Zato, ker gre ves denar nekam drugam. V muzeje.
Vizije obstajajo, jaz eno in isto zagovarjam že dvajset let, ampak v ozadju so določeni interesi. Kadarkoli bo kdo predlagal prestrukturiranje slovenske kulture – češ imejmo eno namesto deset državnih gledališč, eno in ne dveh oper z baletom, eno in ne deset galerij, medtem ko preostala sredstva namenimo sodobni medijsko podprti kulturi, ki omogoča participacijo in demokratičen dostop vseh – bodo ti interesi ogroženi. In ker je danes nelegitimno javno govoriti proti demokraciji, ga bodo označili za maoista, ki se zavzema za kulturno revolucijo. Te razprave ne zanimajo ne rogovcev ne mesta Ljubljane, v tem pogledu držijo skupaj.
Se vam zdi potem sporno, da dekan AGRFT s pismom podpre rogovce, ne opozori pa na probleme, ki ste jih omenili?
Po eni strani razumljivo, po drugi smešno. Razumljivo, ker AGRFT servisira predvsem razvejen in bogato subvencioniran gledališki sistem v državi. Oni od prevlade elitizma živijo. Malo je pa tudi smešno. Če še razumem dvajsetletnike, da gledajo na svet črno-belo, me pri starejših ljudeh to resnično preseneča. Ne vem, ali gre za nostalgično spominjanje lastne mladosti ali za medgeneracijsko razredno solidarnost, vsekakor pa se mi zdi dokaj neresno. Starejši človek mora vendar vedeti, da je svet iz različnih odtenkov sive in da nihče nima čisto prav in se nihče v celoti ne moti. Po mojem mišljenju bi bil smiseln kompromis, če bi začeli iskati alternativen prostor za rogovce.
Številna stališča glede Roga smo brali v zadnjih dneh. Eno je, da bi bilo treba vprašanje lastništva zaradi družbene koristi rogovcev obiti?
Lastništvo je ključno. Če lastništva ne bi bilo, ne bi bilo skvota. Če skvota ne bi bilo, ne bi bilo celega problema.
Problem Metelkove je v nekem smislu podoben, a hkrati tudi zelo drugačen. Ko se je zasedlo Metelkovo, se je na to gledalo veliko bolj benevolentno, češ zakaj bi se s tem ukvarjali, če gre za jugoslovansko lastnino. Tako se je Metelkova vzpostavila kot legitimen socialni in kulturni prostor. Danes si Ljubljane brez nje ne predstavljamo več. Žal Rog nima tega manevrskega prostora, lastnina je mestna in mesto ve, kaj hoče z njo početi.
Skvot je legitimno opozorilo, da se z lastnino v mestih upravlja nemarno. Če bi skvot banalizirali na način, da so tam samo lenuhi, bi bila to pretirana poenostavitev problema. Mogoče smo z našim skvotom na Erjavčevi dosegli to, da je danes tam vrtec. Bil je opozorilo, ki je lastniku dalo vedeti, da naj neha negospodarno ravnati z hišo.
Ne strinjate se torej s tezo, da se pomen lastnine pri Rogu precenjuje?
Če bi se nekdo vselil v moje stanovanje, bi bil zelo nezadovoljen in bi se na sodišču skliceval na svojo lastninsko pravico. Da lastnina ni pomembna, trdi po pravilu tisti, ki v sporu ni lastnik. V pravni državi je pomembno, kdo je lastnik. Vse drugo so vsebinske presoje tega, kaj je zame pravično. Kot skvotar lahko rečeš, da je neka vsebina zate pomembnejša od katerekoli pravne norme, ampak v tistem trenutku, ko to rečeš, si revolucionar.
Saj verjetno rogovci želijo biti revolucionarji?
Z revolucijo ni nič narobe, dokler se dogaja med odraslimi ljudmi, ki se strinjajo z vsebino in načini delovanja. Težava z revolucijo nastane, ko začnejo revolucionarji svoje vrednote in načine delovanja vsiljevati drugim, ki jih to čisto nič ne zanima ali imajo lahko na stvar celo drugačne poglede. Verjetno najbolj učinkovita oblika radikalno drugačnega načina življenja so kibuci. Učinkoviti so iz zelo preprostega razloga – ker so navznoter lahko zelo drugačni, vendar navzven spoštujejo pravila delovanja, ki veljajo v državi. Tako na primer ne moreš postaviti kibuca na zasebno zemljo kmeta. V primeru rogovcev se mi zdi, da gre za nekaj podobnega. Problem ni v tem, da so revolucionarni, ampak da mestne oblasti niso dolžne upoštevati njihovih revolucionarnih pogledov, ko gre za tujo lastnino.
Avtorici: Brigite Ferlič Žgajnar, Tina Kristan. Več lahko preberete na delo.si.
_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.
