Duhovnik ljubljanske nadškofije MATEJ PAVLIČ je 13. novembra na Univerzi Svetega križa v Rimu predstavil in zagovarjal doktorsko nalogo iz cerkvenega prava. Zagovor je uspešno opravil, petčlanski senat Fakultete za cerkveno pravo pa je predlagal, da se doktorska naloga z naslovom Poučevanje religije v javnih šolah držav s področja nekdanje Jugoslavije objavi v celoti, kar se bo v kratkem (v italijanščini) tudi zgodilo. Za slovenske bralce pa vpogled v vsaj nekatera spoznanja ponujamo skozi pogovor z novim doktorjem.
Kako je dozorela odločitev, da se pri svojem doktorskem študiju posvetite vprašanju poučevanja religije v javnih šolah držav s področja nekdanje Jugoslavije? Precej »občutljiva« tema …
Morda res občutljiva, a z več vidikov pomembna. A najprej o izbiri geografskega področja šestih nekdanjih jugoslovanskih republik. Nekdo me je vprašal, ali se v tem ne skriva nekaj jugonostalgije. Po študiju zgodovine tega področja in tudi sedanjega stanja je spoznanje ravno nasprotno: ti narodi niso mogli živeti skupaj, ta državna tvorba, kakršna je bila, nikakor ni mogla obstati, ker so kulturne razlike preveč globoke.
Zakaj pa izbira teme? Strokovnjaki s tega področja presojajo versko svobodo kot »lakmusov papir« demokracije. Znotraj področja verske svobode pa je religijski pouk v šoli tista točka, kjer so staknejo svoboda učenca in njegovih staršev, interes države in interes verske skupnosti. Štirje akterji torej, ki določajo mesto verske vzgoje v šoli. Zato je za strokovno preučevanje verske svobode prav šolsko področje posebej zanimivo.
Sloveniji posvečeno poglavje nosi naslov V znamenju sekularizacije. V čem je torej ta slovenska sekularizacijska posebnost?
Tu je treba razlikovati različne ravni. Ena je proces sekularizacije, ki pomeni oddaljevanje duhovnega iz družbene sfere. To je proces, ki ga v Evropi opazujemo že dolgo obdobje. Nekaj drugega pa je, če je ta proces hoten in spodbujan z dodatno državno intervencijo. Ravno z zakonsko prepovedjo vsakršne konfesionalne navzočnosti v šoli se iz zavesti učencev področje religioznega sistematično oddaljuje, zato lahko upravičeno trdimo, da je s takšno ureditvijo sekularizacijski proces v Sloveniji umetno spodbujan. V Sloveniji, gledano v primerjavi z drugimi obravnavanimi državami, posebej preseneča prav ta okop, ki obdaja šolo. Jasno je, da mora biti šola vedno prostor objektivnega, kritičnega pristopa k določeni tematiki, in ne prostor misijonarskega delovanja kogar koli. Hkrati pa naj bi šola vendarle odražala družbo, v kateri je, ne pa zgolj idej nekega ministra. Šola je priprava na življenje v družbi in bi zato morala bolj zvesto odsevati stanje v družbi.
Pa vendar v javnosti vedno, ko beseda nanese na verski pouk, slišimo očitke, da želi Cerkev v šolo vstopiti prav s tem misijonarskim interesom, ki ga omenjate. Celo sedanji predsednik vlade je nedavno v nekem intervjuju, ko so ga, kristjana, spomnili na ustavni člen o ločitvi države in verskih skupnosti, odgovoril nekako tako: kot blagoslavljanje ni nekaj, kar bi sodilo v šolo, tudi verouk ni. Ali si dandanes kdo v Cerkvi na Slovenskem res prizadeva za umestitev župnijskega verouka kot uvajanja v zakramente v javni šolski prostor?
V Katoliški cerkvi je že od 70. let prejšnjega stoletja, v Nemčiji recimo s sinodo v Würzburgu, v Italiji od revizije Lateranskega sporazuma v 80. letih, popolnoma jasno, da pouk o verstvih v šoli ni kateheza, da je mesto kateheze v župniji, v naročju skupnosti, saj lahko le tam rojeva sadove. Šola pa je prostor dialoga, pogovora med znanostjo, kulturo, religijo in vsemi drugimi aspekti izobrazbe, ki jo učenec potrebuje za zrel vstop v družbo.
Ali res za ta vstop učenci potrebujejo tudi religijsko vedenje? Nekateri pri nas so prepričani, da religiozne vsebine s svojo domnevno ekskluzivnostjo trgajo družbene vezi, vi ste očitno prepričani, da jih krepijo.
To moje prepričanje ne temelji le na osebni izkušnji, temveč med drugim na dokumentih Sveta Evrope. Že od leta 2000 naprej, ko so se začele povečevati migracije, ko se je zlasti z napadom v ZDA leta 2001 povečala konfliktnost med zahodnim in islamskim svetom, so evropske ustanove zaznale potrebo po večjem poznavanju religij. V sklepu Sveta Evrope št. 2076 iz leta 2015 je jasno izraženo spoznanje, da religije imajo oziroma morajo imeti vlogo v izobraževalnem procesu – ne samo, da morajo biti učenci informirani o religijah, temveč da morajo tudi verske skupnosti same v tem procesu imeti neko mesto. Razreševanje aktualnih družbenih konfliktov je mogoče le s sodelovanjem verskih skupnosti. Zakrivanje ali celo izločanje religije ne rešuje ničesar. V priporočilih Sveta Evrope je to jasno izraženo, a kolikor vem, v Sloveniji niso naletela na kakšen poseben odmev.
Morda pri nas velja prepričanje, da bo probleme reševala religijska nepismenost?
Res se tako zdi. Celo v ZDA, kjer nevtralnost države v odnosu do religij živijo na svoj, precej bolj pozitiven način kot v Sloveniji, a tudi tam v državnih šolah ni nikakršnega verskega pouka, prihajajo do spoznanja, da je t. i. religious illiteracy, torej religijska nepismenost, škodljiva, zato že tečejo programi, da bi to izboljšali. Ob tem pa je treba poudariti nekaj: zgolj zunanji opis religij ne zadošča. Saj smo se tudi mi npr. pri pouku zgodovine učili o petih stebrih islama, nekaterih osnovnih podatkih o krščanstvu, a to ne prispeva dovolj k poznavanju religije. To je takó površinsko znanje, da je pogosto bolj podobno neznanju. Religijsko znanje je treba poglabljati, kar poudarjajo tudi strokovna spoznanja. Obstajajo namreč trije načini poučevanja o religiji: konfesionalni verski pouk pelje v določeno skupnost in ima torej nekakšne misijonski značaj – strokovnjaki temu pristopu pravijo teaching into religion; drugo pot predstavlja zgodovinski, sociološki pristop k religiji, torej teaching about religion, učenje o religiji; nov pristop, ki ga razvijajo predvsem Angleži, pa sledi načelu learning from religion, se pravi religija kot skrinja zgodovinskega in etičnega spomina, ki lahko tudi v sekulariziranem svetu še vedno razdaja izredno bogastvo, v primeru krščanstva 2000-letno duhovno in etično izkušnjo. Noben pameten človek tega zaklada ne bo kar tako zavrgel. Kot navaja britanski strokovnjak Robert Jackson so izkušnje s takšnim pristopom zelo pozitivne. Gre za nekakšen interreligiozni pouk, nikakor misijonarski, zelo spoštuje versko prepričanje učencev …
.. ne gre pa mimo cerkva in verskih skupnosti?
Zlasti ne mimo etičnih vsebin, ki jih te predlagajo. Popolnoma neracionalno bi bilo kulturno in življenjsko bogastvo, ki ga nosijo religije, lahkomiselno zavreči.
Dovolite pa mi, da se vrnem k enemu vaših prejšnjih vprašanj. Omenili ste famozni sedmi člen naše ustave, verouk v šoli, njeno nevtralnost … Velikokrat uporabljamo termine, ki nimajo jasnega pomena. Kronski primer za to je prav ustavni člen o ločenosti države in verskih skupnosti. Kaj pravzaprav pomeni ta ločenost?
Iz-ločenost?
Ali res? V večini evropskih držav pač ne, čeprav imajo v ustavi tako ali drugače formulirano to načelo: nekatere države se opredeljujejo kot laične ali nevtralne, druge povedo, da država nima državne religije. Ločenost države in verskih skupnosti je prav to: država nima svoje religije, ki bi jo kot država propagirala, ker to ni njena vloga. Glede slovenske zgodbe pa je v tem oziru zanimiva tudi zgodovinska perspektiva. Prva povojna jugoslovanska ustava iz leta 1946 je definirala ločenost države in Cerkve, v posebnem členu pa tudi ločenost Cerkve in šole. Saj je shema jasna: tudi to je bilo povzeto po sovjetski ustavi iz leta 1936, torej Stalinovi ustavi. Če pa bi zdaj v slovenski ustavi ali drugih ustavah držav s področja nekdanje Jugoslavije iskali člen o ločenosti šole in verskih skupnosti, ga ne bi našli. Naša ustava se je torej temu členu zavestno odrekla, hkrati pa v njej najdemo člene, ki govorijo o tem, da je izobraževanje svobodno. Ustavodajalec se je torej odločil za liberalizacijo šolstva. Izobraževanje ni več razumljeno kot instrument države, temveč je država servis, ki poskrbi za izobraževanje, to pa je svobodno. S tem se je odprl prostor za zasebne šole, za …
Gospod Pavlič, oprostite, ker vas prekinjam, a zdi se mi, da zdaj govorite o idealu, ne pa o resničnem slovenskem stanju. Spomnimo se samo dogajanja okoli neuresničene ustavne odločbe o enakem javnem financiranju javnoveljavnih programov državnih in zasebnih osnovnih šol.
Ne, ne govorim o idealu, govorim o ustavnem temelju, ki je pri nas dober, in o zgrešenih interpretacijah teh členov, ki, nasprotno, niso naklonjene verski svobodi. Ne gre za kakšen nedosegljiv ideal, temveč za neuresničevanje tistega, kar imamo zapisano v ustavi: verska svoboda in pravica do izobrazbe.
V tem kontekstu je zanimiva izjava, ki ste jo dali za Radio Vatikan: da želi biti vaša doktorska naloga tudi »spodbuda k premisleku o obstoječi šolski zakonodaji v smislu večjega združevanju moči vseh akterjev, ki lahko prispevajo, da bi naše družbe postale bolj informirane, bolj dialoške, skratka bolj demokratične«. Če malce provociram: Ali to pomeni, da boste en izvod naloge poslali sedanjemu ministru za šolstvo Jerneju Pikalu?
To je zelo dobra ideja, čeprav bi že doslej minister in njegovi uradniki lahko segli po zelo kakovostnih strokovnih delih z jasno podobo, kakšen verski pouk se že odvija na katoliških šolah, kako si torej Cerkev predstavlja verski pouk v šoli, tudi javni. Eno izmed teh del je zbornik Verski pouk v slovenskih šolah: ovrednotenje in perspektive, kjer so zbrani prispevki mednarodnega simpozija, ki so ga leta 2009 priredili v Zavodu sv. Stanislava. Saj ga morda poznate?
Ravno pred tem pogovorom sem ga znova vzel s police …
Potem veste, da je v njem jasno povedano, da je verski pouk, kot ga v svojih šolah izvaja in tudi sicer predlaga Katoliška cerkev, zelo dialoško, kulturno zasnovan pouk, ki nikakor ni misijonarski, ampak informira o verskem pojavu v družbi in vzpostavlja dialog med religijo, znanostjo, kulturo, tudi medverstveni dialog.
Na voljo so tudi druge publikacije Inštituta za raziskovanje in evalvacijo šolstva, ki deluje v okviru Zavoda sv. Stanislava, in prav tako predstavljajo namen katoliškega pristopa do šolstva. Vnovič poudarjam: v njem ni nič misijonarskega, temveč je njegov temelj izrazito dialoški. Prihodnost v Evropi, kar se kaže tudi ob migracijskih tokovih, je ravno v takem informiranem dialogu. V tej smeri si tudi sam predstavljam spremembe pri umeščanju religijskih vsebin v slovenski šolski prostor, ne kot katehezo, saj ima te mesto v župniji, temveč kot pouk, ki odpira dialog religioznega s kulturnim okoljem, ki ga obdaja, hkrati pa spoštuje versko svobodo učencev in poskrbi, da jim učitelj ne bi vsiljeval svojega verskega ali ateistične prepričanja. Kako to zagotoviti? Ne dvomim, da bi do konkretnih rešitev lahko prišli v dialogu – seveda tudi v dialogu z verskimi skupnostmi.
Ali so vaši profesorji na rimski univerzi Svetega križa kakor koli komentirali posebnosti slovenski razmer pri izključevanju religijskih vsebin iz javnega šolskega prostora?
Vsekakor so začudeni, da je v večinsko katoliški deželi, kot je Slovenija, informacija o religiji in krščanski kulturi, ki nas obdaja, tako marginalizirana. Kajti splošni trendi v Evropi, ki jih bolje poznajo, niso takšni. Ti gredo v razširjanje prostora za informacijo o verstvih, ne samo za nekonfesionalno informacijo, temveč tudi konfesionalno, da torej predstavniki verstev sami spregovorijo o sebi. Celo v Franciji, ki je mati laičnosti, gre odpiranje šole v to smer, k več informacijam o religijah. Naj to ponazorim z lastno izkušnjo. Med enim izmed obiskov Pariza sem bil tudi v cerkvi St. Denis, kjer so pokopani francoski kralji. Tam sem po naključju naletel na šolsko skupino, po vsem sodeč začetni razredi osnovne šole. Učitelj jim je razlagal spomenike zgodnje gotike, tako tudi nagrobne spomenike francoskih kraljev, na katerih imajo osebe odprte oči in nasmeh, čeprav upodabljajo mrtve ljudi. Učitelj jih je na to opozoril in nato vprašal, kaj te osebe vidijo, kajti nekaj očitno vidijo. Pa se je zaslišal otroški glasek: »Jezusa!« To je tisti poglobljeni način približevanja religije: na podlagi umetnosti, teologije, ki je v njenem ozadju, hkrati pa ta razlaga ni prepričevanje o življenju v večnosti. Za to gre, za razumevanje naše dediščine, ki ponuja odgovore tudi za naš čas.
Omenili ste otroški glasek … Tudi sami ste se pri zagovoru doktorske naloge novembra lani vrnili v otroške dni. Spomnili ste se svojega prvega šolskega dneva leta 1985, ko vam je mama pred odhodom v šolo dejala: »Pa ne verjemi vsega, kar bo povedala učiteljica – v šoli grdo govorijo o Bogu.« Ali naj verni starši danes enako svetujejo svojim otrokom?
Danes bi starši najbrž drugače spregovorili o nevarnostih, ki na njihove otroke prežijo v svetu. Predvsem pa bi želel spodbuditi starše k odgovornosti in pozornosti na to, kaj se njihovi otroci učijo v šoli. Danes mi mama gotovo ne bi rekla, da v šoli grdo govorijo o Bogu, ker v šoli o Bogu večinoma sploh ne govorijo. So pa še druge šolske vsebine, na katere morajo biti starši pozorni. Pa če sem še malce oseben: po tihem še vedno pričakujem, da se bo nam, ki smo šolo obiskovali v socialističnem času, enkrat nekdo opravičil. Nekdo nam dolguje opravičilo, da je bila šola, ki smo jo obiskovali, totalitarna – resda pogosto prikrito totalitarna, a zato pri »oblikovanju mladih src« po socialistični meri nič manj vneta. To je v demokratični državi popolnoma nedopustno.
Ali ne bi bilo najboljše opravičilo morda že oblikovanje takšnega šolskega prostora, za katerega bi v polnosti veljal pridevnik »pluralen«?
Tako je. Tudi to bi bilo zadostno znamenje kesanja. (nasmeh)
Celoten pogovor je objavljen v tedniku Družina. Foto: RadioVatikan
