Kako daleč smo od kulture sprave?
Raziskovanje umorov, ki jih je v tujini izvajala slovenska tajna politična policija, (ne)dostopnost arhivskega gradiva, ki kljub prečiščenosti razgalja táko početje, dileme okoli postavitve spomenika vsem žrtvam vojn – to je le nekaj povodov, ki so v zadnjem času znova oživili razpravo o travmatični totalitarni preteklosti in (ne)sposobnosti, da jo predelamo v očiščujočem spravnem procesu. To so tudi izhodišča za pogovor s teologom in filozofom dr. Janezom Juhantom, ki se kot profesor na Teološki fakulteti Univerze v Ljubljani in kot predsednik društva Združeni ob lipi sprave posveča iskanju odgovora na vprašanje: Kako iz totalitarnega življenja v laži končno vstopiti v življenje v resnici?
»Naša celotna družba je pod nadzorom Udbe, ki jo simbolizira Zdenko Roter in njegovi sodelavci v Centru za raziskavo javnega mnenja, ki je serviser za nadaljevanje preoblikovane vladavine iz preteklosti. To je tudi glavni vzrok korupcije in drugih anomalij v tej družbi.« Najbrž se še spomnite teh besed, ki ste jih pred dobrimi desetimi leti, novembra 2003, izrekli na pogovoru o prihodnosti pri tedanjem predsedniku države Janezu Drnovšku. Ali bi jih danes lahko ponovili?
Žal se položaj od takrat ni bistveno spremenil. Z novimi odkritji o prepletenosti in vplivnosti nekdanjih udbovskih struktur se takratna ugotovitev, ki sem jo sicer še večkrat ponovil tudi pozneje, samo dodatno potrjuje. Prav to po drugi strani kaže, da je zakulisno nadaljevanje starih vzorcev razumevanja in uveljavljanja oblasti treba končno enkrat prekiniti.
Zdenko Roter je bil, če sem prav zasledil pikro pripombo v njegovi knjigi Padle maske, precej jezen zaradi vašega nastopa pri Drnovšku. Ste si to kakor koli vzeli k srcu?
Ne, ker sem bil in sem še vedno prepričan, da sem s tistim nastopom opravil svojo dolžnost in je bilo to edino pošteno. Naj bi mar pred predsednikom države leporečil? To sem ponovil tudi v osebnem pogovoru z Roterjem, ko sem ga spraševal po tem, kje so pokopani ban dr. Marko Natalačen, duhovnik dr. Lambert Ehrlich in drugi, ki so jih po vojni izkopali iz njihovih grobov na Žalah, jih odpeljali in odvrgli neznano kam.
Ali je kaj povedal?
Izvil se je, češ da ničesar ne ve. Osebno sem prepričan, da je moral, glede na položaj, ki ga je imel v povojni Ozni, o tem kaj vedeti. Škoda, da tega ne pove. Pa saj ne gre samo za Roterja. Še mnogi drugi, ki so bili v preteklosti neposredno vpleteni v sporna režimska ravnanja, tega nikakor nočejo dati na plan.
Med vprašanji, ki jih nismo uredili, je že sam odnos do tajne politične policije. Kakšen je vaš pogled nanjo? Ali jo je res mogoče razumeti kot običajno varnostno-obveščevalno ustanovo, kot jih poznamo iz »starih« demokracij, kot recimo trdi Roter?
To, da kdorkoli Ozno oz. Udbo zagovarja kot normalno obveščevalno službo, lahko razumemo kot posledico in moč laži polpreteklosti in kot pokvarjenost osebne in družbene zavesti. Presenečajo dvojna merila: Ko se govori v medijih ali politki o tajni politični policiji recimo Sovjetske zveze ali o romunski Securitate ali o vzhodnonemški Stasi, vsi priznavajo, da so bile to nečloveške oziroma zločinske organizacije. Ko pa gre za Udbo, ekateri zdrsnejo v olepševanje, češ, to je bila policija, kot jo ima vsaka država. A tudi naš režim je bil totalitaren in je, kot lahko vsak vse bolj jasno spoznava, na enak način kot v SZ, Romuniji ali Vzhodni Nemčiji izvajal teror nad državljani; torej tudi za oceno Udbe veljajo enaka merila.
Očitno jih mnogi niso pripravljeni sprejeti.
Težava je v tem, da nismo izvedli lustracije in tudi kot država nismo uveljavili izjave Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu in izjave Sveta Evrope o ukrepih za odpravo negativnih posledic bivših komunističnih totalitarnih sistemov. Obe poudarjata, da je te režime treba obsoditi kot totalitarne in zločinske, rehabilitirati njihove žrtve, sprožiti vse procese, od zakonodajnih in pravosodnih do izobraževalnih in kulturnih za popravo krivic in očiščenje zavesti.
Žal se pri nas marsikdo »tolaži« oziroma slepi s tem, da smo imeli t. i. samoupravni socializem, ki naj bi bil »mehka« različica socializma, že kar demokracija. Ampak tisti, ki smo bili bolj izpostavljeni, posebej člani Cerkve, drugače misleči, skratka demokrati, smo bili deležni podobnih šikan, kot so jih izvajali drugi totalitarni režimi. Zavest o zločinskosti nekdanjega režima ne pride v veljavo prav zato, ker je bil samoupravni socializem laž na kvadrat. Če je bil komunizem laž, je bil samoupravni laž na kvadrat: Partija je potrebovala še več nadzornikov, da je »samoupravljalce« obvladala s svojo železno voljo. Ni zaman ta dvojna laž izbruhnila v hude vojne po razpadu Jugoslavije, Slovenija pa se že dvajset let otepa s tem prekletstvom in tone; zdi se, da je v njej še vedno vse pod nadzorom, kar pa se temu upira, se družbeno-politično ter propagadno-medijsko ustrezno zrežira kot slabo, družbeno nerelevantno itd. Še vedno naj bi bilo torej vse pod nadzorom in kdor hoče delati »po svoje«, ga izolirajo, medtem ko »njihovi« na naš račun lahko počno, kar se jim zahoče.
Ali ste sami imeli kdaj bližnja srečanja z Udbo?
Seveda. Že iz domače hiše se spomnim, ko je prišla policija in spraševala za mamina brata. Eden je bil ustreljen pri partizanih, drugi na Teharjah. Stal sem poleg, ko je policist mamo vprašal: »Kje pa sta vaša brata?« Mama je odgovorila: »Med vojno sta prešla.« Ta stavek mi od rane mladosti do danes odzvanja v spominu; ponazarja, kako je bila v policijskem primežu možnost, da bi povedali kar koli resničnega, zatrta.
Ker smo bili verni in še posebej zato, ker sem se odločil za duhovnika, je postalo policijsko spremljanje stalnica. Vsakokrat, ko sem prišel domov (zanimivo, čeprav nikomur nisem sporočil, kdaj pridem, so to vedno vedeli), sem dobil vabilo, naj se zglasim na notranji upravi domače litijske občine. Prišel je specializiran zasliševalec, ki me je spraševal o študiju in vedno znova tudi o posameznih ljudeh. Najbolj je to početje eskaliralo, ko naj bi dobil vizo za Izrael. Novomašniki naj bi šli po novi maši leta 1974 v Sveto deželo, kot je bilo to običajno. Nesel sem potni list, da bi dobil vizum, pa so mi ga preprosto zadržali. Udbovec, ki me je zasliševal, je dejal občinskemu sekretarju za notranje zadeve, da »nisem kooperativen«.
Morda nespodobno vprašanje, pa vendar: Zakaj pa niste bili »kooperativni«, saj je bil tudi med duhovniki marsikdo? Zakaj niste postali eno izmed cerkvenih »globokih grl«, kakršne je, kot se še vedno rad pohvali, imel Oznovec Zdenko Roter?
To je po svoje velika skrivnost … Osebno sem se vedno v življenju trudil, da sem bil pošten do soljudi, da so lahko računali name. Če bi privolil v sodelovanje, če bi bil »kooperativen«, bi to gotovo pomenilo, da bi moral določene ljudi ovajati in izdajati. Tega nikoli ne bi mogel početi. Sem pa sam imel takšne izkušnje, ko so me celo najbližji, sošolci, in tudi drugi ovajali, kar se je ugotovilo pozneje. Še vedno se mi postavlja vprašanje, zakaj so to počeli. Očitno smo ljudje iz različnega testa: nekateri menimo, da je vsako ovajanje nečloveško, drugi pa so zaradi strahu ali drugih pritiskov – verjetno ne iz prepričanja – podlegli. Tudi v duhovniških vrstah so bili ljudje iz ene in druge skupine. Med sodelavci Udbe so se pogosto znašli tisti, ki so bili vpleteni v nečedne stvari, kar je bilo lahko včasih malenkost ali pa so jim nastavili »mino«; v prvih letih po revoluciji je bilo to tudi stvar preživetja. Udbovci so ustrahovali in izvajali nasilje. Kakšna brezobraznost je potem to, da tisti, ki je ustrahoval, piše, da so duhovniki to radi počeli! Vprašanje »kooperativnosti« je torej človeško gledano zelo občutljivo, a potrebno razjasnitve in odgovora, osebno in sistemsko, tudi v Cerkvi.
Morda se kdo sprašuje, ali je obstajala kakšna »vmesna pot«. Najbrž, a to je nujno pomenilo izstop iz javnosti. Če si bil tiho, izoliran, je bilo vse v redu, če pa si skušal vstopiti v javni prostor, se je marsikaj zgrnilo nate. Duhovnik in še kdo pa je bil javna oseba. To sem recimo občutil po vrnitvi v Slovenijo, ko mi je bilo onemogočeno objavljanje. Študijsko sem se v Innsbrucku posvečal tudi odnosu med krščanstvom in marksizmom, a sem bil za oblastno-cerkveni dialog, kakršnega si je zamislil Roter, nesprejemljiv. Vedno so vabili ljudi, s katerimi bi lahko naredili kakšne »trgovske posle«. Težave so bile tudi v cerkvenih krogih. Celo takratni urednik Družine mi je rekel, da tega, kar pišem, ljudje ne berejo … in ni objavil.
O imenih ne bova govorila?
Navsezadnje ne gre za konkretna imena, temveč za značilnosti, metode tega nečloveškega časa, ki jih ne smemo pozabiti.
Pojdiva torej od teh osebnih »udbovskih vprašanj« na bolj načelno raven. Eden izmed pogosto slišanih očitkov vsem tistim, ki vztrajate, da je treba čim bolj natančno vedeti, kaj se nam je zgodilo v preteklosti, je naslednji: Ni prav, da s temi temami bremenimo nič krivo mlado generacijo, ki se mora ubadati s čisto drugimi eksistenčnimi težavami. Kakšen je vaš odgovor na tak očitek?
Naj odgovorim s primerom. Judinja Hanna Mendel, ki je preživela koncentracijsko taborišče, je pisala o tem, kako svojim otrokom o grozljivih izkušnjah ni hotela ničesar pripovedovati, da jih s tem ne bi bremenila. Taka miselnost je pogosta pri večini žrtev, še bolj pa to velja za skoraj vse rablje: nihče se s hudimi travmami ni hotel soočiti in jih posredovati naprej, da ne bi bremenil naslednikov. Kaj pa se je zgodilo? Nasledniki so bili kljub zavestnemu molku obremenjeni. Znane so študije, ki so jih v ZDA naredili med ljudmi, ki so prišli iz koncentracijskih taborišč. Izkazalo se je, da so njihovi otroci kljub temu prejeli bremena svojih staršev. Ta so se nanje prenesla neverbalno. Podobno bi lahko rekli za družine storilcev, a tu še teže pridemo do podatkov. Slovenske razmere glede tega niso nič drugačne: tako osebna kot kolektivna zavest sta obremenjeni z zamolčanimi zločini, tudi če si tega ne priznamo. Rešitev je samo v očiščenju. To je lustracija v najbolj prvinskem pomenu te besede: očiščenje preteklih bolečin, a tudi grdobij in zločinov. To je edina pot za ozdravljenje družbe. Tisti, ki to zanikajo, hočejo zaradi lastnih interesov nepredelano preteklost še kar vleči v negotovo prihodnost, s tem pa ravnajo v izrazitem nasprotju s tem, česar so jih polna usta: z zamolčevanjem ne osvobajajo mladih, kot trdijo, temveč jih obremenjujejo za desetletja.
Ali je nujno zločine iz preteklosti kaznovati?
V društvu Združeni ob lipi sprave se zavzemamo za to, da je storilce treba tudi sodno obravnavati in tako vzpostaviti pravično družbeno stanje. V Nemčiji še danes sodijo ostarelim nacistom. Ali se to komu zdi napačno? Seveda ne gre za to, da bi 90-letnika strpali v ječo, temveč da s sodbo sporočimo, da je bilo njegovo ravnanje napačno, zločinsko. Vsak nezastarljiv zločin, kjer koli in kadar koli se je zgodil, je treba sodno preganjati. To je usodno pomembno za vsak narod.
Zakaj?
Zločine, ki niso obsojeni, ponavljamo. Če nič drugega, še naprej lažemo drugim in sebi. Stvari so se zgodile, vendar o njih nočemo govoriti, kar je v bistvu vztrajanje v laži. A to vztrajanje ima tudi konkretne posledice. Kjer ima glavno besedo laž, nujno pridejo do besede tudi korupcija, ideološko zapeljevanje ljudi, sistemske kraje, trgovanje z uslugami, izsiljevanje … Ostajamo neprečiščena družba, nismo opravili očiščenja ne v družbi ne v Cerkvi in demokratična država tako ne more in celo ne sme poslovati. Jasno si moramo reči: »Tako se ne gremo več!« Dokler imamo na vodstvenih mestih družbe obremenjene ljudi, ni prihodnosti.
Ključni pojem je torej resnica?
Da.
O resnici kot temelju sprave govori tudi deklaracija o narodni spravi, ki ste jo Združeni ob lipi sprave od leta 1990 že šestkrat predlagali v sprejem državnemu zboru, nazadnje pred letom dni, če se ne motim. Zakaj taka vztrajnost?
Saj nimamo druge poti! Resnica v središče postavlja žrtev. Ta čas imamo zlasti pred očmi pokojna Stjepana Crnogorca in Nikico Martinovića, žrtvi udbovskih umorov iz sedemdesetih let prejšnjega stoletja, o katerih so razpravljali tudi poslanci v državnem zboru. Tudi v tej razpravi se je pokazalo, da so žrtve, z imeni ali brez njih, še vedno »zaznamovane«: pri nekaterih se vzdržuje prepričanje, da so žrtve razredni sovražniki, torej negativci … Na drugi strani pa v istih krogih ljudje, ki so zločinsko povzročali žrtve, še vedno veljajo za narodne heroje, za ljudi, ki so nam prinesli svobodo, družbeni napredek … Te stvari so očitno globoko zasidrane v družbeni zavesti, a potrebno jih je izkopati in se iskreno vprašati: Ali je res tako? Dokler tega ne naredimo, ne moremo poslovati drugače, kot smo do sedaj. Po isti matrici, kot je bila vsiljena v totalitarnem režimu, naj bi družbeni procesi tekli dalje, ker je nismo ubesedili, kritično ovrednotili in zavestno razgradili. Le poglejte okoli sebe! To je ključna in stalna ovira za to, da se pri nas ne uveljavlja etično utemeljeno tržno gospodarstvo, da ne spodbujamo najboljših, da bi usmerjali družbeno življenje, vodili našo politiko, gospodarstvo, kulturo, tudi Cerkev … Ker ta pravila niso vzpostavljena kot temeljno vodilo družbe in države, se sposobni, najboljši odseljujejo, saj vidijo, da ne morejo prodreti skozi mafijska omrežja, v katerih se prepletajo tudi udbovske niti, ostajajo pa povprečni, vpeti v mreže in obremenjeni s hipotekami sprevrženega reda; in revolucija se ponavlja! Očiščenje je zato nujno. Dokler ga ne bomo dosegli, ne bomo mogli biti normalna demokratična in tržna družba, predvsem pa ne družba, v kateri bi mladi imeli prihodnost – pa tudi če se stokrat zaklinjamo, da se nočemo »ozirati v preteklost« prav zaradi njih.
Kot sem že omenil, deklaracijo o narodni spravi Združeni ob lipi sprave vztrajno naslavljate na državni zbor. Mimogrede: v njem prav ta čas, ko se pogovarjava /petek, 7. februarja/, teče razprava o vlogi tožilstva pri raziskovanju udbovskih zločinov. Kakšno vlogo naj bi imele ustanove države pri razreševanju travmatičnih vprašanj preteklosti?
Deklaracijo vlagamo v državni zbor zato, ker je to v parlamentarni demokraciji uradni organ za uveljavitev spravnega procesa. To se je v Evropskem parlamentu zgodilo z izjavo o evropski zavesti in totalitarizmu, ki je jasno sporočila: Kar se je dogajalo v okviru totalitarnih in avtoritarnih sistemov, je bilo zločinsko, sedaj pa se odločamo za nove, drugačne procese. Kot je znano, se je slovenski državni zbor s to izjavo le seznanil. Morda bo kdo rekel, da to zadošča. Res? V bistvu smo sporočili, da nismo pripravljeni dejavno vstopiti v procese razgradnje totalitarizma. Ker od državnega zbora navzdol nismo pripravljeni sprejeti sporočila izjave o narodni spravi, nismo pripravljeni končati državljanske vojne, ampak ta še vedno, čeprav latentna, traja. Še vedno trajajo procesi, ki koreninijo v miselnosti starega režima – sicer preoblečeni, a v jedru isti. Dokler država kot ustanova, ki je zavezana demokratičnim pravilom, tega ne bo uvidela in spremenila, bomo kot skupnost ostali ujetniki preteklosti.
Ali je realno pričakovati preboj iz tega ujetništva?
Vprašajmo se, zakaj se je to v veliki meri posrečilo v Južni Afriki, tudi na Irskem. Ker je država za to sprejela konkretne ukrepe. Jasno pa je, da je bila za to potrebna pogumna drža posameznikov, ki so imeli vizijo spravnega procesa. V Južni Afriki je bil v ozadju Nelson Mandela, ki je o tem 27 let premišljeval v zaporu. Še nečesa ne smemo pozabiti: v Južni Afriki so se lahko naslonili na duhovno kulturo, ki izhaja iz tradicionalnega izročila ubuntu, v katerem je temeljno vodilo človečnost, in tudi na krščanstvo. Gandi je svoje nenasilno delovanje začel v Južni Afriki in ga potem prenesel v Indijo. Da človek začne delati drugače, so, kot kažejo te izkušnje, nujno potrebni duhovni temelji. V tem smislu pa imamo pri nas in tudi v drugih nekdanjih komunističnih deželah, kjer so duhovnost spodrezali in odrinili na obrobje, toliko večje težave. Spravni proces je težji, ker zanj nimamo pravih duhovnih podlag.
Pogovarjal se je Bogomir Štefanič ml..
Več lahko preberete v Slovenskem času.
