Za »zbor vseh poštenih ljudi«

Avtor pogovora: Bogomir Štefanič. Prof. Justin Stanovnik, premišljevalec slovenskega časa.

»Pripravljenost za boj brez sovraštva in duh spravljivosti brez popuščanja v bistvenih rečeh.« S temi besedami filozofa Leszka Kolakowskega je pokojni dr. Tine Velikonja nekoč opisal JUSTINA STANOVNIKA, teharskega taboriščnika, povojnega političnega zapornika, klasičnega filologa, profesorja angleščine; dolgoletnega urednika revija Zaveza; publicista, ki odstira tranzicijske tančice, za katerimi se skriva resnična podoba nedokončane totalitarne preteklosti; vernega misleca, ki v krščanstvu vidi rešitev evropske civilizacije.

»Kristjani, klali smo vas 1945 – klali vas bomo 2013«. Kakšne asociacije vam je zbudil ta provokativni napis, kdor koli in s kakršnimi koli že nameni ga je napisal?
Če sem odkrit: mene ta stavek, začuda, potem ko sem svoj odziv primerjal z odzivi drugih ljudi, ni tako zelo prizadel. Spričo predrznosti časa, v katerem živim, in ljudi, ki ga ustvarjajo, sem takih stavkov videl že na tisoče – ne s to dikcijo, ampak v bistvu že na tisoče.

Nasploh bi zase rekel: od 17. leta – zdaj sem v 85. – je svet, kot se uradno izraža in se pojavlja v časopisih, na radiu, zdaj že nekaj desetletij tudi na televiziji, svet proti meni. Ta svet dela stavke, za katere sem prepričan, da niso resnični, predvsem pa stavke, ki uničujejo moj svet. Zato že dolgo časa živim sredi ubijanja. Ne tehnično vzeto z glagolom, kot je v vašem vprašanju, pa vendar v podobnem smislu. Pa nisem edini. Tako se dogaja še mnogim ljudem. Morda se vsi tega ne zavedajo, ampak da se to mnogim dejansko dogaja, potrjuje stanje duha, kot smo ga imeli in ga še danes imamo v Sloveniji.

Kakšno je to stanje duha?
Stanje neavtentičnosti, nenaravnosti, nenormalnosti. Prevladuje nekakšna ubitost. Ljudje ne živijo sproščenega življenja iz sebe, iz resnice.

Morda lahko to opišem s svojo učiteljsko izkušnjo. Učiti sem začel leta 1955/56. Čeprav sem imel že prej zelo različne izkušnje, ki so me navajale k izredni previdnosti, sem vendarle od časa do časa v razredu naredil kakšen poskus. Govoril sem stvari, na primeren način seveda, ki so bile nasprotne prevladujočemu svetu. In zanimivo: zmeraj se je zasvetilo nekaj oči. Če sem recimo v primernem kontekstu uporabil besedo »Slovenija« in tri, štiri njene izpeljanke, so nekateri otroci začutili, da sem drugačen človek, ne takšen, kakršni so prihajali iz takratnih političnih delavnic. Ko sem recimo nekoč govoril o Franu Milčinskem in njegovem spisu Laž in njen ženin, sem začutil, da so nekateri otroci razumeli, kaj sem jim želel povedati. Ko sem pozneje, čez kakšno leto, nadomeščal v tem razredu, je ena učenka dvignila roko in dejala: »Tovariš profesor, jaz pa tisto povest Laž in njen ženin dostikrat preberem!« Videl sem, da ve, za kaj gre.

Pa se vam je to dogajalo celo profesorsko kariero, do konca 80. let?
Ne. Že v začetku 70. let se je nekaj spremenilo. Takih odzivov ni bilo več. Pri mojih poskusih je bila v razredu têma. In sem vedel, da se je nekaj zgodilo s hišo in tudi s cerkvijo, od koder otroci prihajajo. To je odgovor na vaše vprašanje, kakšno je stanje narodovega duha.

Ljudje niso zdržali, ker jim je bilo naloženo preveliko breme?
Res je, naloženo je bilo preveliko breme, ljudje tega niso zdržali, zlasti pa niso zdržali starši. To je bil poraz kmečke, delavske hiše. Niso se več odzvali, niso bili več protipol ideološkemu pritisku, ki so ga zdržali 20, morda 30 let. Saj so pozneje še hodili v cerkev, a bolj mehanično, iz čiste vztrajnosti, ne več z neko zavestjo, da predstavljajo bistveni del narodove kulture. Na neki način so to ljudje prej čutili. A ves čas je padalo veliko etičnih in psihičnih udarcev.
V svetu, v katerem sem »gor rasel«, je bilo tako, da je bila zmaga boljševikov leta 1945 veliko pohujšanje, ker so ljudje čutili, da ne bi smeli zmagati. To je bila lekcija, ki jih je že malo porazila. Pozneje so prišle vesti, da so jim pobili sinove, brate, može, očete … Kakšen udarec! Ko so naši kmetje izvedeli, da so vrnili domobrance iz Vetrinja, so šli v Ljubljano, kjer je deloval del angleškega konzulata. Nikoli nisem vprašal, kako se je ta sestanek iztekel, ampak predstavljam si, da so prišli domov poraženi, ker niso dobili nobenega zagotovila.

Naš narod je moral prenesti veliko takih stvari, njihova posledica pa je ubitost. Včasih to stanje sicer le presvetli kakšen izraz veselja, kot se je zgodilo letos 8. februarja dopoldan na Kongresnem trgu v Ljubljani, večinoma pa je vera v prihodnost opešala; elita – ko bi jo le imeli! – bi morala temu posvečati vso pozornost in ljudem v boju za pristnost pomagati.

Govorili ste o ubitosti, ki se je pod ideološkimi pritiski vedno bolj stopnjevala. Pa vendar pridemo do let 1988, 1989, 1990, do demokratizacijskega preloma, h kateremu so bistveno prispevali ravno ljudje, ki so bili tarče pritiskov. Zakaj ta prelom ni bil korenitejši, ko smo vendarle uvideli, kaj se nam je dogajalo, in da moramo s tem prenehati, če hočemo obstati?
Dva razloga sta, zakaj ta prelom ni bil, kot pravite, korenitejši. Še danes ne vemo prav dobro, kaj so ljudje, ki so demonstrirali pred kasarnami na Roški in na Kongresnem trgu poslušali majniško deklaracijo, v resnici mislili: ali so mislili samo na to, da se bo Slovenija ločila od zaostalega Balkana in šla v tehnološko razviti zahodni svet, ali pa so, kot smo nekateri morda upali in pričakovali, začutili, da se je odprlo nebo svobode in novega, svežega duhovnega življenja? Ne vemo prav dobro, kaj je pravi odgovor na to vprašanje.

Zlasti pa se še vedno ne zavedamo dovolj naslednjega: slovenski prehod iz enega, totalitarnega stanja, v drugega, demokratičnega, so v veliki meri »pilotirale« nekdanje sile. Mislim, da so bili slovenski boljševiki v tem pogledu inteligentnejši od večine srednje- in vzhodnoevropskih partij. Kmalu so razumeli to, kar so razumeli tudi nekateri ljudje v ruskem centralnem komiteju: da se je njihova zgodba izpela, da ne drži več življenja, da boljševiška ideologija ne more več nositi zgodovine in da bo treba nekaj spremeniti. Odločili so se, da bodo to sami izpeljali po svojih interesih.

Morda se bo pri Slovencih nekoč pojavil inteligenten novinar – ti so morda še bolj poklicani za to kot zgodovinarji –, ki bo žrtvoval nekaj let življenja in z intenzivnim branjem dokumentov, knjig in revij, ki so takrat izhajale, rekonstruiral način, kako so se boljševiki prehodu deloma upirali, deloma pa ga tudi sami porivali, ker so čutili, da ga bo pač treba opraviti, a so to želeli narediti tako, da bi si ob tem napravili kar se da udobna ležišča za prihodnost. In to se je tudi zgodilo.

Kaj nam to pove o teh ljudeh? Večkrat ste si zastavljali vprašanje, iz kakšne snovi so ljudje, ki so morda le spoznali, koliko hudega so naredili narodu, pa po tem spoznanju niso prišli do edinega logičnega sklepa, namreč, da bi morali oditi.
To je stara tema, za katero pa čutim, da je urgentna, žgoča, bistvena za razumetje sveta in zgodovine 20. stoletja, pa tudi našega časa. To spraševanje je mogoče strniti v spoznanje: boljševizem je nekaj posebnega v tem smislu, da je njegova osnovna intuicija občutek, da je človek lahko bog. To se je prvič zgodilo, kakor vemo, v jakobinističnem delu francoske revolucije v letih 1792–1794. Takrat je nastajal človek, ki je mislil, da lahko nadomesti Boga in bo boljši upravljavec sveta, kakor je Bog. Tu je prišlo do ločitve dveh stvari. Na eni strani je ostala politika. Politika je od Grčije naprej evropska oblika družbenega življenja, ki ima za vzor polis, se pravi platonsko državo, ki je narejena v ontološko dobro človeka, če bo predmet skrbi. Instrument politike je torej skrb. Instrument nove, od civilizacijskega razumevanja odtrgane politike, in novega boga pa je manipulacija. Če študirate našo revolucijo in stanje, ki ga imamo danes, nam vse govori za to, da so ti ljudje prepričani – to je v njihovi osnovni intuiciji, tu ni več nobenega etičnega, psihološkega boja, to je zanje táko spoznanje, kot je prosti pad –, da je človek razpoložljiva stvar in da ga imajo pravico izkoristiti kot gradbeni material za svoj svet. To prepričanje še vedno vztraja, čeprav se je svet, ki ga je izoblikovalo, v istem stoletju, kot je nastal, tudi razkrojil. Zgodovina je pokazala, da to preprosto ne gre.

Pa saj so revolucionarji trdili, da jih je k oblikovanju sveta po lastni manipulativni meri poklicala prav »Zgodovina« sama. Ali jih ni ista »Zgodovina« potem odpoklicala? Prvič so ji sledili, drugič pa so se naredili slepe in gluhe.
Prvič so jo poslušali zato, ker so jo sami mitologizirali; Marx je iz zgodovine napravil svoj projekt, ki je pomenil to, kar je želel. Ko pa je spregovorila avtentična zgodovina, in sicer tako, da jih je odslovila, pa so že bili v stanju, da so se uprli. Ta upor so naslonili na svojo osnovno intuicijo, namreč, da imajo pravico biti na oblasti.

Živimo v času, ko je zgodovina jasno spregovorila, ko se je »druga Evropa«, ki jo je vodil pobožanstveni človek, izkazala, kaj je: končala se je z auschwitzi, gulagi … O tem ni več nobenega dvoma. Za nas je to razlog za …, da, zmagoslavje; pri njih pa razlog za upor. Niso pripravljeni prevzeti te lekcije, ker se imajo v nekem smislu še vedno za bogove. Še danes, še danes! Ne nazadnje: kar se je zgodilo v Sloveniji zadnja dva meseca, je dokaz, da imajo ti ljudje še vedno isto energijo, kot so jo imeli pred pol stoletja …

… a nobenega dvoma o njej.
Očitno nobenega. Če si tu dovolim »športno« primerjavo. Seveda ne poznam vseh ozadij samoobsodbe ameriškega kolesarja Lancea Armstonga, a po svoje je bil pomenljiv napis pod njegovo sliko v Delu po priznanju, da je zmage dosegal s pomočjo nedovoljenih poživil: »Vse je bila velika laž, ki sem jo ponavljal znova in znova.« Kdaj se bo tako opogumil kdo izmed slovenskih borcev ali kdo izmed zgodovinopisnih knjigovodij njihovih dejanj? Človek takoj pomisli na dr. Janeza Stanovnika ali pa na akademika dr. Jožeta Pirjevca ali pa na dr. Boža Repeta. »Vse je bila velika laž in prevara!« Tak stavek bi bil znamenje za začetek velikih dejanj. Prešernova nagrada mu ne bi ušla!

Najbrž se oba zavedava, da bo kdo v takih in podobnih besedah hotel na vsak način prepoznati sovražni govor, v najboljšem primeru pa bo intervju deležen očitka, da brca v mrtvega konja komunizma.
Gotovo bodo tako govorili, ampak vemo, kaj to v resnici pomeni: to je zgolj obramba. Tisti, ki pravijo, da brcamo mrtvega konja, so ljudje, ki so se že vdali in se jim zdi neverjetno, da se kdo ne vda. Sovražni govor pa je čista ideološka floskula medijev, ki so v službi miselnosti, o kateri govoriva. Ali je govor zdravnika, ki opisuje bolezenske znake, tudi »sovražni govor«?

Pri čemer očitno vladajo dvojna merila. Vzemiva primer že omenjenega shoda Zbora za republiko, kjer je predsednik vlade govoril o t. i. levem fašizmu, zaradi česar ga je medijsko podprta tranzicijska levica takoj obtožila, da uporablja besednjak, ki vsebuje prvine kaznivega sovražnega govora. Na drugi strani pa vzemimo kar vaš primer. Urejali ste revijo Zaveza, ki jo je Delo še nedavno ozmerjalo kot prostor »regeneriranega slovenskega klerofašizma«. Kar je dovoljeno Jupitru, ni dovoljeno volu?
Najbrž ta primerjave že nekaj pove. A naj se osrednim na dogodek 8. februarja; prav s stališča, kaj se je tam reklo in kakšni do bili odzivi na to, je zelo zanimiv.

Iskreno priznam, da o bankah ne vem skoraj ničesar. Pojav mariborske in ljubljanske politične ulice so mi morali razložiti tudi kot strah pred tem, da bi se arhiv s posojilnimi mapami v večinsko državnih bankah odprl in bi se razvedelo, kako se je dogajalo z denarjem. A nekaj pa zase lahko rečem: da nekoliko vem, ali kdo dobro govori ali ne. Ko sem na Kongresnem trgu poslušal Janeza Janšo, sem – pa navadno kar malce kritično poslušam, kaj ljudje pripovedujejo drugim – strmel nad tem, kar je povedal, nad ductusom njegove misli, nad samozavestjo, s katero je govoril … Skratka: v dobre četrt ure je Slovencem razložil, skozi kaj gremo, kaj se dogaja, in je za to uporabil besede, kot jih uporabljamo v navadnem življenju. Ko rečemo stol, pač ne premišljujemo, kaj bi rekli namesto stol. Tako je tudi on uporabil najobičajnejše besede. In vendar se je zgodilo, da se je naslednji dan, ko so ljudje »prišli k sebi«, pojavilo strašno nasprotovanje, češ da je bil ta govor predvsem bojevit, in še druge stvari. Kar se je meni zdelo paradoksno, saj se je to dogajalo na Prešernov dan, ki naj bi bil praznik besede, pameti – pa tega govora niso hoteli razumeti! No, saj v bistvu so ga razumeli in vedeli, kaj pomeni, a so bili hkrati v stanju to zanikati. V nekem smislu so tako zanikali prešernovsko tradicijo razuma. Dokazovali so in dokazovali, da ne prenesejo prešernovske paradigme. Na Prešernov dan!

To najbrž veliko pove tudi o našem jeziku. Uporabljamo iste ali vsaj podobne besede, a te nam sprožajo čisto drugačne pomene, asociacije … Dediščina boljševistične polastitve vsega, torej tudi jezika?
Seveda. To, da je jezik prizadet, čutimo ves čas. Občutek imamo, da nekako ne moremo več povedati tega, kar bi hoteli povedati. Ne da bi nam manjkale besede, temveč čutimo, da naše besede ne delujejo, da jim je zmanjkala energija, da nimajo več nobenega učinka. Jezik je pod totalitarnim prijemom počasi izgubljal naravno moč. In jo še vedno. Vsak dan prek medijev prihaja v javni prostor nekaj sto, morda nekaj tisoč stavkov, ki sicer niso v celoti napačni, ampak do tiste mere, ki človeku jemlje normalni, prirojeni jezikovni čut.

Neki novinar je v neki sobotni prilogi recimo napisal, da so povojni pomori pri nas nastali samo zato, ker so Angleži in Američani dali zgled zanje s tem, kar so delali z zajetimi nemškimi divizijami. Prosim vas! A to je stavek, ki rahlo omaje védenje, da so ta umor zagrešili boljševiki. Glede sovražnega govora pa: spomnim se, da je neka novinarka govorila o tem, kako teologi razpravljajo s svojimi nasprotniki, recimo ateisti, in pri tem trdila, da to drugačnost obravnavajo na sovražen način. Kot da bi bilo to, da neko stvar označim za negativno, že sovraštvo. Dejanska ugotovitev še ne pomeni sovraštva do predmeta, katerega naravo ugotavljam. Tega je ogromno in to traja petdeset let boljševiškega totalitarizma in dvajset let zavestnega podaljševanja takega stanja, ki ga ljudje, ki ne živijo zavestnega političnega življenja, morda vidijo samo kot nekaj zunanjega, nebistvenega.

Te dni smo slišali, da je pravzaprav »slovenska desnica pravi in edini naslednik boljševizma iz prejšnjega režima«. Ali lahko tudi take izjave razumemo v kontekstu pohabljenega jezika?
Ne, to ni več pohabljen jezik; to trditev je podal človek, ki je bil več kot dvajset let član boljševiške partije in želi sile, ki temu nasprotujejo, na vsak način defamirati, onemogočiti. V takem početju se kaže osnovna boljševiška nota. Boljševiki so pripravljeni zanikati neko stvar, ki je očitna, in jo zanikati stoodstotno. Namreč, reči, da so desne stranke edini pravi predstavnik metod ideološke levice, pomeni, da imajo Nova Slovenija, Slovenska demokratska stranka, pa še Slovenska ljudska stranka koncentracijska taborišča, politično policijo, medije, ki zanikajo vsako svobodo mišljenja, totalitarne ideološke izdelke, ki jih vsiljujejo ljudem. To je čisti absurd. In vendar je bil ta stavek izrečen … Ta stavek dokazuje mojo tezo o izjemnosti boljševiškega genija.

Ni pa bil edini te vrste. Tudi v Družini smo pisali, kako je »šef« Koordinacijskega odbora kulture Slovenije Igor Koršič v neki razpravi slovenske desnosredinske tednike izenačil z glasilom nacistične stranke Völkischer Beobachter.
Ob tem najprej opazka: če bi dobro študirali zgodovino 1941–1945, bi vedeli: kadar so bili boljševiki v hudi krizi, so šli vedno v frontalni napad.

Ko vam nekdo reče, da so desni tedniki posnetek Völkischer Beobachter – kakšen učinek ima to na vas? Učinek onemoglosti, ker ne morete nič. To je ta boljševiška spretnost. To ni tako, kot bi recimo rekel, da je napis na hrbtu tiste knjige na vaši polici nečitljiv. To je preverljivo. Koršičev stavek pa ni preverljiv, je zgolj trditev.

Nekaj podobnega se je zgodilo med vojno, ko so v času leninskega terorja od spomladi 1942 naprej ljudje začeli izginjati; in to ljudje, za katere pri najboljši volji nihče ni vedel, kaj bi lahko naredili. In veste, kaj so rekli? »Nekaj je že moral storiti, drugače ga ne bi ubili.« Slovenski človek je bil toliko normalen, da ni mogel verjeti, da nekoga ubiješ, ne da bi kaj naredil.

Ko nekdo pravi, da sta Demokracija in Reporter kot Völkischer Beobachter, nimaš kaj povedati, ker ni mogoče ničesar dokazati. Tudi ko bi vzel neki stavek iz enega in drugega časopisa, ju primerjal in dokazoval, da je primerjava popolna manipulacija, bi boljševik prišel z neko drugo izjavo, ki bi bila ravno take manipulativne narave. Saj smo to večkrat opazili, tudi v parlamentu. Ko se je tam ob prenovljeni partiji pojavila še Pozitivna Slovenija, smo, kolikor nam je to televizija pokazala, pogosto videli govor take narave – govor, ki ni omogočal dialoga, saj je šlo le za ideološki napad. Žal pa si ljudje iz normalnega tabora pogosto mislijo: »Če nekdo to trdi, in to vztrajno, iz dneva v dan, v isti obliki, pa že mora biti nekaj res.«

Kaj takšni pojavi pomenijo za prihodnost slovenske demokracije?
Prihodnost je za zastorom; ne vidimo je. Vsake napovedi konkretne narave so dvomljive, zato jih je težko tvegati. Gotovo pa je stanje táko, da sugerira, pravzaprav zahteva prisebnost vseh mislečih ljudi. Kaj napraviti v času hude stiske? Vsi ljudje dobre volje so poklicani, da začnejo živeti intenzivno življenje državljana.

Kako naj se to kaže?
Morda na prvem mestu tako, da ne sprejemajo sveta, ne da bi zahtevali, da gre skozi filter njihove etične in umske osebe; da torej naredijo vse, da bi vedeli, kaj se dogaja.

To bi človek pričakoval predvsem od elite. Elita pa je v postboljševiškem svetu ranjena sociološka enota. Zakaj? Ker jo je, čeprav je bila vseskozi nominalno priznana, ves čas ovirala tista »elita«, ki je edina zares veljala – to pa je bila partijska elita. Ta drugorazrednost se je naselila v ljudeh, ki bi morali biti elita, in jim jemlje živo moč. Kje so recimo vsi prejemniki visokih nagrad? Lani so nam ob podeljevanju Prešernovih nagrad povedali, da skozi celo leto podelijo sto podobnih nagrad. Človek bi si mislil, da ljudje, ki dobijo take nagrade, dobijo tudi poseben občutek odgovornosti do naroda, ki jim jih je dal, in da bodo takrat, ko se bo nekaj godilo, kar je za narod škodljivo, celo nevarno, nastopili. Vendar ob dogajanju zadnjih mesecev nismo ravno pogosto videli, da bi kdo od njih nastopil in povedal nekaj pomembnih, resničnih stavkov.

Ob tem človek rahlo že izgublja zaupanje v zanesljivost in učinkovitost tega fenomena, ki mu rečemo elita. Vedno pogosteje se mi zato misel vrača k nekemu besedilu, ki sem ga bral pred pol stoletja, k Ciceronovemu govoru proti zarotniku Katilini, kjer že v uvodu najdemo besede: concursus omnium bonorum, torej »zbor vseh poštenih ljudi«. Kaj pa če bi poklicali vse ljudi, ne le elite, in bi skušali v njih prebuditi instinkt po poštenosti, po normalnosti, po svobodi, po dostojnosti, človekovem dostojanstvu …? Ali bi bil tak poziv v stanju, v kakršnem smo, morda izhod? Od normalnega, preprostega človeka, ki hodi v službo, ima družino, ki ga skrbi, kako je streha pripravljena za zimo, in podobno, je odvisno, kako se bo tej deželi, ki ji pravimo domovina, godilo. Z velikim dvomom govorim te reči, a govorim iz stiske, ker ne vidim drugega izhoda.

Na elito torej skoraj na računate več. Toda ali si ljudje sploh še upajo biti elita? Protestniško gibanje vsem dosedanjim elitam sporoča, da so »gotove«, nekateri jih celo pošiljajo v Hudo jamo …. Po drugi strani pa: ali se ni ta običajni človek, na katerega tiho računate, večinoma podal prav na te t. i. ljudske vstaje, ki bi se rade znebile vseh elit, za slovensko prihodnost pa ponujajo recepte, ki se ozirajo po že videnem inštrumentariju, ne tako redko pobranem kar s smetišča zgodovine?
Človek mora vedeti, da je to, kar se dogaja na trgih in ulicah v Mariboru, v Ljubljani in še kje, inscenirano. Stavki, ki se tam slišijo, so evidentno napačni in celo pokvarjeni. V Mariboru so se dneve in dneve oglašali taki stavki, ki so bili naperjeni samo proti Janši. Vsak normalen Slovenec pa lahko danes ve, da Janša ni avtor slovenskega zla. Če pa tega ne ve, je ali zavestni potvarjalec resnice ali pa je pripravljen popolnoma nekritično sprejeti kakšno koli razlago, od koder koli že prileti. Eno ali drugo.

Očitno prihajamo do točke, ko moramo ljudem jasno povedati: Nehajte! Zdaj je treba zares živeti avtentično življenje; táko življenje, kot ga živijo doma, ko mislijo na svojo družino, dom, kmetijo, podjetje. Takrat človek ne zapada iluzijam, takrat vse premisli. Zakaj pa v javnih zadevah nenadoma tega ne počne več; zakaj tukaj ne uporablja normalne pameti; zakaj je tukaj pripravljen sprejeti karkoli?!

Kar se je denimo vpilo v Mariboru, tak svet je mogoče imenovati samo anarhija. Anarhija pa v današnjem svetu ni izvedljiva. Morda je izvedljiva v času pred kakšno vojno ali po kakšni vojni, danes pa ne. Danes svet vendarle živi normalno življenje; to ni svet anarhije. Poskus, da bi ga vendarle uvedli, je bil očitno sprožen za to, da se doseže neki sekundarni cilj – to pa je odstranitev Janše. Stvar je bila orkestrirana, da bi potem v takih razmerah nastopila Komisija za preprečevanje korupcije z obtožbo, ki ji – spet samo na videz – ni bilo mogoče ničesar reči. V resnici je polna poroznosti in negotovosti. Pri normalnih ljudeh je nevzdržna. Če bi 90 odstotkov Slovencev take argumente dobilo v zvezi z njihovim podjetjem, z njihovo kmetijo, z njihovo ustanovo, jim ne bi verjeli. Tukaj pa so verjeli. To se pravi, da nimajo države za svojo državo, da nimajo naroda za svoj narod, da živijo neavtentično življenje. S tem oznanjajo, da niso zmožni biti državljani. Državljan je namreč človek, ki na svojo državo gleda z istim zanimanjem, z isto natančnostjo razuma, kot gleda na prosperiteto svojih stvari.

Vnaprej se opravičujem za banalno primerjavo, pa vendar: Ali vas je kdaj prijelo, da bi zgrabili transparent in pred Ribičičevo hišo vpili »Gotov si«?
Sprašujete torej, če bi uporabljal iste metode. Znova se vračava k vprašanju bistva boljševikov. Oni bi gotovo našli neki »argument«, ki bi ljudi, ki bi to počeli po njihovem zgledu, popolnoma izločil. Že zdaj so v zvezi s shodom Zbora za republiko našli kup razlogov, ki so diskreditirali njegove udeležence. Pri tem nikoli niso v zadregi. Če recimo pri Janši ne bi mogli ugotoviti slabo vodenega domačega knjigovodstva, bi pač iskali in gotovo našli kaj drugega. Podobno bi se gotovo zgodilo, če bi se pojavil še kakšen »janša«.

Slovencem je treba odkrito povedati, da ne bomo rešili države in ne usode svojega naroda, če se ne bomo dogovorili, kaj je treba napraviti s silami, ki so ostale od nekdanjega režima in hočejo Slovenijo izbrati za mesto nadaljnjega obstajanja.

Ali je tak dogovor mogoč v razmerah »latentne državljanske vojne«, kot ste nedavno opisali slovenski čas?
Nekaterim se je ta ugotovitev zdela prestroga. Ampak mislim, da ljudem moramo to povedati. Država, v kateri delujeta taki sili, kot sta izvorno demokratična sila Demosa in slovenske pomladi ter ostanki boljševizma, ki hočejo scela krojiti politično življenje, ne more delovati, ker je v protislovju. V protislovju pa stvari ne morejo biti. Knjiga ne more biti hkrati neknjiga.

Kako priti iz tega protislovnega stanja?
Znova poudarjam: treba je rabiti pravi jezik. Tudi latentnost državljanske vojne je treba ubesediti. Večinoma smo tako izučeni ali pa smo se vdali v to, da o tem ne govorimo, čeprav vemo, da je res.

Zakaj ne bi dvignili jezika v stanje njegove normalne funkcionalnosti tudi glede boljševiških zločinov? Najbrž ste brali knjigo Dietra Blumenwitza Okupacija in revolucija v Sloveniji in spremljali slovenske odmeve zgodbe o primeru Kononov proti Latviji pred Evropskim sodiščem za človekove pravice. Že samo iz teh dveh primerov je razvidno, kako so pri nas ljudje kontinuitete neznosno obremenjeni s tremi zločini, ki jih obsoja t. i. londonska listina: z zločini zoper mir, vojnimi zločini in zločini zoper človečnost. Vse tri zločine je boljševiška partija v veliki meri izvajala med vojno. Leta 1991, ko je bila sprejeta ustava, ni v njej niti besede o tej stvari. Tudi v temeljni ustavni listini je samo en stavek: Slovenci smo šli iz Jugoslavije, ker ni bila pravna država in ni upoštevala človekovih pravic. Nič pa o konkretni vlogi slovenske boljševiške partije. Seveda člani te partije zdaj niso fizično kazensko odgovorni za njena dejanja, politično pa. Dejstvo je, da so v zaledju te partije postavljali svoje projekte v demokraciji, kar pomeni, da so uporabili zgodovinsko strukturo te stranke, da so lahko nanjo pripeli svojo. S tem so prevzeli tudi politično odgovornost.

Zato je treba povedati: Slovenija še vedno živi v senci velikih zločinov; povedati je treba, kaj so ti zločini, kako so se delali, saj o tem sedaj nihče ne govori. Ti isti ljudje pa s takim zanosom govorijo o raznih zločinih po svetu, medtem ko o strašnih bremenih, ki jih nosijo, o strašnih žalitvah molčijo.

Nekje sem bral, da je bilo za izvedbo Srebrenice potrebnih deset tisoč ljudi. Za izvedbo več kot 600 slovenskih morišč jih je bilo gotovo potrebnih več kot deset tisoč. Toliko ljudi je toliko desetletij hodilo po tej zemlji; bili so čaščeni kot nosilci vsega naprednega, vsega velikega … Živeli smo v taki laži! To so pošasti, prave pošasti, ki gledajo na nas, ki rjovejo, ki nas hromijo, čeprav pogosto ne vemo, od kod naša ohromelost. Tem gospodom je treba povedati, iz česa izhajajo in kaj se jih drži. Uporabiti je treba jasen jezik. Mi pa vsi taktiziramo; ves slovenski jezik je oblika javnega taktiziranja. Vedno premislimo, ali je naš stavek politično dovolj korekten za javnost ali ni. Na tak način po mojem prepričanju resnici ne bomo vzpostavili statusa, kot ga mora imeti v narodu.

Marsikaj, za kar se zavzemate – resnica, sprava, vrnitev v civilizacijsko normalnost, vzpostavitev avtentičnega jezika – so stvari, ki jih sodobna sekularizirana družba morda sploh več ne razume, saj se ne naslanja na nič absolutnega, ker se ne naslanja na Boga.
Strinjam se z vašo analizo sedanjega slovenskega človeka, pa vendar je treba računati na resnico. Mislim, da bi lahko doživeta resnica – lahko je to resnica zgodbe ali resnica nekega premisleka – dobila tudi družbeno moč. Čeprav je slovenski človek v krizi, se je treba sklicevati na njegovo naravo in ta od njega zahteva, da ni kar koli, da ni list, ki ga maje veter, temveč da je odgovoren.

Filozof Hans Jonas je napisal knjigo Načelo odgovornosti in v njem navedel neki primer. Filozofi sicer pravijo, da iz konkretne situacije ne moreš izpeljati moralnega zakona. Pa vendar. Jonas si je zamislil naslednji primer: če na neki planjavi, v pustinji, kjer kilometre okoli ni nobenega človeka, najdeš nekaj tednov starega otročička, ne moreš drugače, kot da tega otroka vzameš in ga nekam neseš. In to je tako zanesljivo, kot je zanesljiv prosti pad. S táko zakonitostjo je to treba narediti.

Človeško bitje ne more mimo takega prizora, ne da bi poseglo v to.

Vzemimo pa zdaj primer Barbarinega rova in človeka v njem, ki so mu – kako že rekli?

Begunec?
Tako je. Kopal je pod stopom Bog ve koliko časa in nazadnje prišel do betonskega zidu. Z železom v rokah začuti, da naprej ne bo mogoče več. Omahne in umre. Če se postaviš pred obličje tega človeka, ne moreš, da ne bi iz tega izpeljal nekaj konsekvenc – tudi nujnost transcendence. Kajti če bi vsa človeška zgodba ostala pri tem najdenju betonskega zidu in smrti, je cel svet absurd. Ampak vemo, da svet ni absurd!

Tudi slovensko trpljenje ne?
Ne, v njem mora biti nekaj odrešenjskega. Ali ni tu zato, da bi bili boljši? Ali je mogoč kakšen drug odgovor, kakšna druga reakcija? Če bi premislili slovenski čas, razumeli vse njegove prvine, bi lahko človeku našega časa vendarle kaj povedali o presežnosti. Ampak kdaj pa ste slišali zadnjo pridigo, ki bi o tem izrecno govorila? Povejte mi?

(Molk)
Pa bi morali. Res je krščanstvo danes malce v krizi – pa pustiva ob strani zakaj, z veljavnimi ali neveljavnimi razlogi, to sedaj ni važno –, a še bolj res je, da je prav krščanstvo rešitev Evrope in rešitev civilizacije. Tega ne pravim zato, da bi le ponavljal za Janezom Pavlom II. ali Benediktom XVI. V to sem globoko prepričan. Kaj pa je civilizacija? Omogočanje obstoja normalnemu človeku. Če bi ta veliki problem krščanstva in njegove vloge res začutili, bi tudi razumeli zgodbo o Barbarinem rovu. Ves čas bi jo ponavljali. Ta eksperiment dokazuje, da transcendenca je, da je integralen človek človek dveh polov: svoje snovnosti in transcendentnih možnosti. Samo tak človek je lahko ustvaril veliko evropsko filozofijo, literaturo, pravo in podobne reči. Evropa je edinstvena reč, ker je imela dvoje: grški logos in Kristusov evangelij. Seveda se je tudi kvarila, vemo, kaj je počela s kolonialnimi narodi, kaj je počela sama s seboj. A je ohranjala svoje bistvo. Tudi druga svetovna vojna se je končala tako, da je Evropa nadaljevala s 1. septembrom 1939.

Ali imamo tudi Slovenci tako izhodiščno točko?
Seveda jo imamo. Slovenci smo leta 1939, 1940 živeli evropsko civilizacijo kot Francozi, Angleži, Skandinavci. Imeli smo dve stranki, dvoje vrst medijev, vsakdo si je lahko kljub vsemu izbral svoj nazor in način življenja, če je upošteval splošna pravila soobstajanja. Ne vem, zakaj se ne bi oprijeli tega sveta. Ne konkretno takega, temveč strukturno takega. Evropska civilizacija je ena, ni jih pet.

Kako v okviru napetega položaja v državi, ko se resnica tako hitro sprevrača v manipulativno nasprotje, vidite pobudo za vrnitev škofa Rožmana v domovino.
Vrnitev škofa Gregorija Rožmana bi morala biti cezura. Slovensko krščansko pa tudi narodno življenje bi moralo z njo stopiti v »drugo prestavo«. Škof Rožman je človek, ki ga lahko – brez pretiravanja, brez retorike, ampak zares – predstavimo kot velikega Slovenca. Upam, da se ljudje, ki bodo upodobili ta prenos, ne bodo vdali hromečemu: »Kaj bodo pa ljudje rekli?« Da bodo to naredili dostojanstveno, s spoštovanjem, ki gre temu gospodu, pa tudi s spoštovanjem do vseh, ki jim je bil vodnik: do pobitih, do slovenske Argentine, do slovenske Kanade, do vseh ljudi, ki so živeli od njegovih besed in blagoslova. To bi si zelo želel. Moram pa priznati, da nisem povsem prepričan, ali se bo to dejansko zgodilo. Še lansko leto, ko sem v stolnici poslušal pridige ob 550-letnici škofije, nisem slišal omenjati ime škofa Rožmana, pa vendar je bil on vrhunec te zgodovine. Zdaj pa nenadoma prekop. Res je, ne poznam okoliščin te pobude, sem pa začuden, saj je do zdaj vladal popoln molk, ki je gotovo nekaj pomenil. Upam, da je vse to brez ozadja. Ljudje, ki bodo prekop vodili, morajo vztrajati na osnovnem spoznanju, kaj je ta človek bil, kaj je pomenil in kaj lahko še pomeni za Slovence, če bo prenos opravljen s pravim historičnim, moralnim, etičnim občutkom. Če se bodo izrekale prave besede, bo to lahko tudi veliko spreobrnjenje.

Vir: Slovenski čas